Thread by @Agrobiosciences

Vivre avec le cœur d’un autre n’est plus une chimère. Mais si c’est autre est un animal ? Qu’en-est-il ? La 1ère greffe d’un cœur de porc sur un humain, aux États-Unis en début de l’année ouvre des perspectives nouvelles… C'est #Bordeline avec @QuaiDesSavoirs 1/n

Les perspectives, c'est notamment celle de pouvoir palier au manque de donneurs. Mais elle met aussi sur la table une foule de question qui balayent de nombreux champs, la biologie, l’éthique, le droit, celui des hommes celui, en construction, des animaux… 2/N

… mais aussi celui des frontières, chahutées, de l’humanité… #Xénogreffes : l’humanité à corps perdu, c’est donc le thème de #Borderline ce soir en direct du Museum de Toulouse à 18 h 15 et live-tweet ici même 3/n

Ce Borderline, qui n’a jamais aussi bien porté son nom, sera déployé en deux temps. Dans un premier temps le débat sera ouverte entre deux de nos trois invités de la soirée… 4/n

Il s’agit d’Olivier Bastien, médecin et membre de l’Agence de biomédecine. Son portrait 👇5/n agrobiosciences.org/mot/olivier-ba…

Il discutera avec Jean-Michel Besnier, philosophe, membre des comités d’éthique du CNRS et de l’INRA, il siège également au Conseil scientifique de l’Institut des hautes études pour la science et la technologie. Son portrait. 👇 6/n agrobiosciences.org/intervenants/a…

Était aussi prévu Thierry Gesson, président de l’association Midi Cardio Greffe Occitanie et de la Fédération France Greffes Cœur et/ou poumons qui n’a malheureusement pas pu nous rejoindre et s’en excuse. 7/n

Nos deux invités auront à répondre à une question : Quelles barrières franchissons-nous ? 8/n

Puis, en clôture de la soirée, notre grand témoin Fabien Milanovic, il est enseignant-chercheur et dirige aujourd’hui le département des sciences humaines, économiques et sociales de Sup’Biotech, reviendra sur la question des limites… 9/n agrobiosciences.org/intervenants/a…

Puisque nous avons un peu de retard, un peu de vocabulaire au cas où vous ne soyez pas familiers de la matière ? 10/n

La xénogreffe, dont nous allons largement parler ce soir, c’est lorsque donneur et receveur ne sont pas de la même espèce… 11/n

Au contraire de l'allogreffe qui est une greffe de l’homme à l’homme. 12/n

Nous en parlerons aussi, sachez que l’Organoïde est un assemblage de cellule réalisé in vitro dont le but est de se rapprocher le plus près possible d’un organe. 13/n

Lucie Gillot ouvre la discussion en rappelant le succès, temporaire, de cette première greffe d'un cœur de porc génétiquement modifié (pour limiter les risques de rejet) 14/n

Si le patient est malheureusement décédé quelques semaines après cette xenogreffe, l'opération a été largement saluée comme une grande réussite 15/n

Dans la pastille sonore qui ouvre la discussion plusieurs points saillants : le prix, l'utilisation d'être sensibles… 16/n

Olivier Bastien rappelle (comme nous l'avons fait un peu plus haut) l'histoire de la greffe… Avec des expériences anciennes parfois étonnantes… 17/n

Puis vinrent les greffes de reins prélevés chez les babouins, une greffe de cœur de chimpanzé, toutes ces opérations dans les années soixante ont permis de mieux comprendre le phénomène de rejet… 18/n

Avant que la vache folle mette un coup d'arrêt aux xenogreffes jusqu'à ce que Crispr-Cas9 vienne rouvrir la porte 19/n

Avec une technologie qui permet de modifier génétiquement les animaux pour limiter les rejets importants 20/n

Dans certains pays, en Asie, la xenogreffe est présentée comme un moyen de surmonter la pénurie de greffons dans des pays où ne se pratiquent pas de prélèvements sur donneurs décédés… 21/n

Olivier Bastien rappelle ensuite que certains pays ont déjà autorisé ce type de greffes, mais que la France est en retard, même en regard de ce qui se passe en Allemagne… 22/n

Tous les pays développés, c'est une médecine de riche, manquent d'organe car cette médecine permet de soigner des pathologies qui ne sont pas joignables autrement… 23/n

Quelles frontières sont bousculées demande Lucie Gillot à Jean-Michel Besnier. 24/n

« Le terme xenogreffe porte en lui-même l'ablation de la frontière commence-t-il. La xenogreffe est la négation du dualisme parce qu'elle pose une continuité entre le monde animal et l'humain » poursuit-il. 25/n

« Mais les premières transfusions au XVIIe siècle sont déjà des transgressions » ajoute-t-il. 26/n

» Cela relève dont de la décision de donner la priorité à la survie biologique sur ce qui fonde l'homme » résume-t-il. 27/n

« Thierry Gesson parle lui de la question du don » rapporte Lucie Gillot. 28/n

Crispr-Cas9 a "reboosté les xenogreffes" estime encore Jean-Michel Besnier. La question du don se pose dans une société de plus en plus individualiste… dans laquelle la solidarité n'est plus une évidence 20/n

d'autant que les annonces faites sur les progrès de la médecine, et des perspectives offertes, ont peut-être aussi un rôle sur cette solidarité en détournant de l'intérêt du don… 21/n

(je me suis embrouillé dans les numéros ! on est en fait à 30/n) Tout comme Crispr-Cas9 ajoute encore le philosophe peut détourner du don par ses promesses…

Et les autres alternatives à l'allogreffe interroge Lucie Gillot ? 31/n

"Les cellules souches pluripotentes induites" vous n'aurez pas le temps de les produire, si vous avez besoin d'un cœur c'est souvent tout de suite, pas dans un an. 32/n

« La notion de don est importante pour le donneur vivant, mais aussi pour le receveur et de son consentement. Quand vous prenez un médicament, vous pouvez faire machine arrière, si vous avez un cœur de porc, vous ne pourrez pas » ajoute Olivier Bastien 33/n

"le décalage de temporalité est important" répond Jean-Michel Besnier "mais on entend dire qu'on pourrait constituer des banques d'organes, avec ces Cellules souches pluripotentes induites…/… 34/n

…/… en créant des "jumeaux organiques" pour piocher les organes dont a besoin. Cela fait partie des spéculations. » 35/n

« Les limites sont aussi d'ordre ontologique, avec les biotechnologies on est obligé de se poser la question de l'identité humaine. On aborde de plus en plus l'humain comme un processus… » ajoute le philosophe 36/n

Les limites donc ? les xenogreffes produisent un certain nombre de fantasmes. Produire un cœur de cochon mais est-ce qu'on n'humanise pas le cochon en lui transférant des gènes humains ? 37/n

Et à l'inverse, n'animalise-t-on pas l'homme avec ce cœur de cochon ? L'hybridation, avec le technologie, pose la question de l'humain comme un être substantiel… 38/n

ou la notion de personne est devenue caduque au profit d'un être défini par ses gènes… 39/n

Olivier Bastien rappelle que l'encadrement juridique et éthique interdit de faire n'importe quoi et la France est un des pays les plus stricts en la matière 40/n

Mais l'hybridation c'est aussi tous les jours, les valves issues de porc, la peau de porc qu'on utilise pour les brûlures. Quand c'est la peau, cela ne pose pas de questions. Les cœurs artificiels ne posent pas de questions d'éthique aux patients… 41/n

Pour l'animal OGM, c'est juste l'organe, la descendance ne doit pas être concernée. Et la question sous-jacente c'est : est-ce que les patients qui survivent avec un cœur de porc par exemple ont le droit de se reproduire ? 42/n

« Dans nos imaginaires, l'unité de base de la vie chez nous en Occident, c'est l'organe, en Chine c'est le tissu, c'est pour cela que les transplantations ne sont pas vécues de la même manière » ajoute Jean-Michel Besnier. 43/n

Le contexte a-t-il changé entre les années 80 et aujourd'hui demande Lucie Gillot ? 44/n

« Ce qui se passe, c'est qu'on touche au but. On a identifié une trentaine de gènes responsables du rejet. On sait fait un porc avec 10 gènes modifiées, demain on pourra modifier 20 gènes… » explique Olivier Bastien avant de poursuivre 45/n

« aujourd'hui les Chinois sont capables de produire 1000 porcs modifiés génétiquement par an. S'ils sont capables de faire les greffes, qui ira s'opposer ou leur interdire ? » Ajoute Olivier Bastien. 46/n

« Même si l'on sait faire, si on sait bloquer les rétrovirus du porc qui peuvent passer à l'homme, cela ne pourra passer d'abord que par l'acceptation de la société. » 47/n

« Quasi simultanément on a découvert l'animal sentient et de l'autre côté on veut cloner des cochons à tour de bras » paradoxe souligné par Jean-Michel Besnier. 48/n

Comment régler ce problème ? Faut-il des quotas d'animaux pour les scientifiques ? Je ne sais pas comment répondre. mais ce que disent les défenseurs de animaux…

c'est que si on maltraite les animaux, il n'y a pas de raison qu'on ne maltraite pas les humains, il y a de la déshumanisation… » ajoute encore le philosophe

Pourquoi le recours au cœur de porc au lieu des cœurs artificiels ? « Pour l'instant le cœur artificiel c'est un seul ventricule il y en a des milliers dans le monde, ce n'est pas une question de coût… » explique Olivier Bastien

« Le cœur à deux ventricules c'est le Carmat, c'est plus compliqué à mettre en œuvre mais si on mettait autant d'argent dans cette recherche que pour aller sur la Lune on aurait de quoi faire en quatre ou cinq ans » poursuit-il. 52/n

Et le bien-être animal ? Jean-Michel Besnier "On est à l'heure du clonage des animaux de laboratoire, on est un peu "dégagé" du sentiment de culpabilité. Nous avons fait des progrès mais la question reste posée… » 53/n

Et l'acceptation des tissus de porcs, pour les valves de porc par exemple. Olivier Bastien « les gens ne se posent pas de question, ils prennent ça pour un médicament. »  54/n

Qui va gérer ça en France si ça survient ? « Aujourd'hui c'est interdit » rappelle Olivier Bastien, « tout ce qui n'est pas autorisé est interdit…Mais si cela survient nous avons toutes les procédures… » 55/n

Pour Jean-Michel Besnier, la xenogreffe n'a pas d'avenir, elle sera supplantée par l'autogreffe… 56/n

Fabien Milanovic va maintenant "tirer quelques fils" de la discussion… 47/n

"Premier point relevé par le sociologue, on peut poser des questions en regardant comment elles ont été historicistes… On a commencé avec opposition entre Descartes/Montaigne…" 58/n

Deux approches. "On peut se servir des animaux parce que les humains sont radicalement différents, c'est un raisonnement dualiste. Et puis progressivement à partir des années 60, puis 2010 et directive européenne…" 59/n

"quand on bascule sur un modèle gradualiste, on établit une certaine proximité entre les animaux et nous et les règles d'utilisation des animaux sont érigées en fonction de cette proximité" 60/n

"Nous sommes dans une société de plus individualiste, la solidarité se délite, mais n'est ce pas au profit de nouvelles solidarités ? Avec les animaux ? Les fleuves qui deviennent des sujets de droit… ?" 61/n

Les organoïdes ? « Ils posent beaucoup de problèmes. Ce sont des artefacts in vitro mais ils posent des problèmes propre à chaque organe visé. Quid des cérébroïdes (du cerveau) ? Des embroïdes (embryon) ? »

"et à qui sont ils ? à qui appartiennent-ils ?" 63/n

Est-ce que le vivant n'est que de l'algorithme ? « Cela pose la question de ce que c'est d'être humain ? Est que c'est une entité stable ou l'expérience de l'être humain peut-elle avoir des évolutions ?" 64/n

« mais c'est bien qu'on s'interrogent avant d'être trop avancés dans le processus. C'est important, et pas seulement en convoquant des experts ! » 65/n

"À travers les xenogreffes se posent la question de la pratique démocratique dans les sciences" conclut Fabien Milanovic.

Finalement, est-ce que ce n'est pas le bateau des argonautes auquel on change les pièces une à une et qu'il n'a plus rien d'originel en rentrant au por(c)t demande Valérie Péan ? 67/n

En attendant les greffes de tête (rêve des transhumanistes), seul le système nerveux central semble pour voir résister aujourd'hui aux transplantations transformations… Et nous parvenons au terme de notre soirée.

Merci de nous avoir suivi ! Rendez-vous pour le prochain cycle de Bordeline en 2023 !