Thread by @OAJonsson

Dags för en liten tråd om den känsligaste frågan i den svenska säkerhetspolitiken - NATO

Världens mest framgångsrika militärallians genom tiderna eller en förtäckt arm för den amerikanska imperialismen? Var är Sverige i detta?

Först och främst lite om terminologin. TT tycker att akronymer som går att prata ut ska skrivas med en versal och sedan gemener (Nato). Det tycker jag är FEL och skriver NATO i versaler som man gör i resten av den civiliserade världen.

Låt oss börja med det mest basala. Såhär ser NATO:s medlemsstater ut i blått.

Partnership for Peace, ett intet förpliktingande partnerskap, i oranget (PfP).

Rött är de som ASPIRERAR till PfP och gult är individual partnership.

NATO är såklart världens mest framgångsrika militärallians, bland annat för att det inte finns så många andra att välja på.

CSTO som är den ryska motsvarigheten skämtas ofta om att det är den enda alliansen som bara invaderat egna medlemsstater (inkl. Kazakstan i dagarna)

Låt oss börja hela vägen från början. Eller i alla fall under Andra Världskriget.

Sverige har ju - då som nu - föregått kriserna och krigen med en REJÄL nedrustning. Regeringen Sandler (S) stora paradfråga 1925 var att slakta stora delar av försvaret.

I efterhand och med ojämförbar ödmjukhet skriver sandler på 50- eller 60-talet:

"Jag kan bara i efterhand konstatera att 1925-års försvarsbeslut var ett misstag"

Min prognos är att samma sak kommer sägas av de Socialdemokratiska och Borgerliga regeringarna på 90- och 00-talet

Nåja. Andra Världskriget går som det går, men här kommer en KRITISK poäng (tror @wisemanswisdoms är ursprung).

Sverige klarade sig under Andra Världskriget inte FÖR att vi var neutrala utan för att vi gjorde undantag från neutraliteten.

Först genom att tillåta Nazityskland att transportera trupp och annat, och sedan gjorde vi avsteg från neutraliteten till stöd för de allierade (när kriget vänt).

Detta är viktigt för centralt för NATO-motståndet än i dag är föreställningen om att "alliansfriheten har tjänat oss väl" när det i själva verket var våran beredskap att kasta den över bord som räddade oss.

Moraliskt? Inte för mig att värdera här.

Efter Andra Världskriget hände något som till stor del formade där vi är idag och är symboliskt viktigt.

Det diskuterades en NORDISK försvarsunion med SE; NO, FI, DK och IS som skulle knyta ihop våra likasinnade stater i en närmare union.

Det slutade med att de länderna som blev ockuperade - Danmark och Norge - tänkte "det kanske är dumt att chansa igen!?!?" och de gick således med i NATO och den nordiska försvarsunionen föll.

På tal om dumt att chansa, se denna så förstår ni.

Sedermera fortsatte Sverige som neutrala vilket försäkrades med den fantastiska militära förmåga som era far- och morföräldrar refererar till när de säger att "det var bättre förr".

Vår neutralitet backades:

1) En väldigt stark försvarsmakt (inkl. världens FJÄRDE största flygvapen på sent 50- och tidigt 60-tal)
2) Ett totalförsvar som krigsplacerade allt ifrån apotek till lastbilar med skyddsrum för alla
3) En stark svensk försvarsindustri som byggde ovan

Fan, nu måste jag bege ut. Klockan klämtar. Resten kommer sen, håll i er ungdomar!

Så, nu är det dags för fortsättning. Fantastiskt kul med allt engagemang med viktiga bidrag, inspel och frågor.

Jag är LEDSEN men det kommer så extremt mycket respons nu att jag inte KAN kommentera allt vilket jag VILL (och försummar jobb, sysslor och annat för att försöka).

Först lite längre förklaring om våra avsteg från neutraliteten från @wisemanswisdoms.

https://twitter.com/wisemanswisdoms/status/1482685927411568640?s=20

I boken Svenska Säkerhetsstrategier av Jacob Westberg - som är kurslitteratur på Försvarshögskolan - kan också fördjupa sig i hur Sverige navigerat allianslöshet och neutralitet i över 200 år. En bra djupdykning i frågan. bokus.com/bok/9789144100…

Vi klarade oss även med nöd och näppe undan Första Världskriget.

https://twitter.com/wisemanswisdoms/status/1482695944512716800?s=20

Nu kommer vi till något som jag tänker mig att det flesta inte har koll på: Sverige hade nästan KÄRNVAPEN och ett hemligt kärnvapensprogram för att på allvar freda vår neutralitet.

1948 när Kalla Kriget börjar ta form får FOA* uppdraget att utreda möjligheterna för ett svenskt kärnvapenprogram.

*FOA står för Försvarets Forskningsanstalt som numera heter FOI, men producerar mig veterligen inga kärnvapen utan mest bara bra forskning @FOIresearch.

Under 1950-talet så går det bra. Vi hade ju då och har fortfarande idag ganska fiffiga ingenjörer som kan göra ganska svåra saker. Trots det är kärnvapen ganska klurigt.

Vi köpte i hemlighet 5 ton tungvatten från norrmännen för att förvandla uranium till plutonium.

Uraniumet hade vi redan och så byggde vi en REJÄL DJÄVLA KÄRNREAKTOR under KTH inne i staden.

Kärnvapenprogrammet fortsatte till början av 1960-talet då bl.a. Statssekreteraren på Försvarsdepartementet Karl Frithiofsson ställde sig upp och sade rakt ut

"Öh, grabbar, vad ska vi med kärnvapen till? Vi är ju ändå under USA:s kärnvapenparaply"

Då stannar hela totalförsvarssverige upp i en sekund och säger i enad kör

"Åh fan Kalle, du har ju rätt!! Det här är ju DUMT!"

Och sedan lade man ned det svenska kärnvapenprogrammet.

Här återges händelsen i lite mer prosaisk form av @MansRAD som säkert kan fylla i och förstärka.

Kritisk punkt nr.2 att ta med sig för bedömningen om Sverige som neutral/alliansfri:

Redan på 60-talet var tanken om neutralitet och alliansfrihet avskaffad i praktiken och vi räknade med USA:s stöd mot Sovjet, och Sovjet räknade med oss som motståndare.

Här kan man läsa lite forskning om USA:s attityd till neutrala Sverige under den tiden.

Kärnpunkten: eftersom våra vapen pekar österut och vi har hemligt militärsamarbete kan Sverige absolut kalla sig neutrala för att minska konfliktytan.

tandfonline.com/doi/abs/10.108…

Just det, på tal om kärnvapenprogrammet var det så sent som för TIO ÅR SEDAN vi skickade det sista plutoniumet till USA. sverigesradio.se/artikel/5036996

Ok, nu känner jag att jag börjar bli långrandig igen. Vi måste ju framåt i modern tid. Men den övergripande poängen här var att vår politk (främst företrädd av Erlander och Palme) fokuserade på långtgående hemligt samarbete med USA med en deklarerad neutralitet.

Samtidigt så var man glad i att kritisera "båda stormakterna" hette det men det var ju oftare USA än Sovjet som kritiserades och i det finns det ju en del att gräva djupare i.

Här har vi Palmes marsch med Nordvietnamns ambassadör. Det tyckte jänkarna var SÅDÄR kul.

Vill man fördjupa sig i Sverige samarbeten med USA under det Kalla Kriget så rekommenderar jag @MikaelHolmstr's ambitiösa kartläggning av detsamma atlantisbok.se/7570.Bok-Den_d…

Ok. Adelante, adelante. Fortsätter jag i det här tempot kommer vi inte till samtiden innan middagen.

Eller vänta, en sak till först. En RAND-rapport beskriver EXAKT samma problem som vi har idag. Vårt fullständiga beroenden av vänner, partners och framförallt USA, men samtidigt också oviljan att binda oss med fördrag.

Här hittar man hela RAND:s kioskvältare "Sweden without the bomb" rand.org/pubs/monograph…

Ålrajt. Framåt. Kalla Kriget tog slut och NATO-utvidningen tog fart

Första vågen 1999 kom med PL, CZ och HU.
Stora schabraket 2004 med Baltikum, SK, RO, BG.
Därefter: lite Balkan bara.

De som är, vad heter det, vänligare mot Ryssland och ovänligare mot NATO beskriver detta som att NATO gör djupa inbrytningar i Rysslands intressesfär medan Ryssland är svag och skyddslöst.

De som är, vad heter det, mindre vänliga mot Ryssland noterar snarare hur de länderna som levt under rysk dominans, kommunism och Warszawapaktens förtryck tog sig så snabbt de kunde till NATO för att inte upprepa samma erfarenhet igen.

En fråga man kan ställa när man träffar en balt eller polack är om de tror de skulle vara friare och säkrare idag om de inte varit med i NATO?

1994 gick Ryssland med i Partnership for Peace (PfP) och 1997 antogs NATO-Russia founding act vars innehåll är det mest omdebatterade än idag.

Varför? Jo, för den innehåller NATO-åtaganden om att inte stationera kärnvapen på nya medlemmars territorium eller permanenta baser.

"Jävla NATO! Vilket svek! De ljuger!" är vanliga uppfattningar, och i synnerhet bland nr-konton på Twitter.

Låt oss titta lite närmare på fördraget och se vad det egentligen säger.

I den operativa paragrafen är det enbart enligt NUVARANDE säkerhetsläget (1997) medan hot mot folkrättens rätt till självförsvar medger ändringar. Som invasionen av Ukraina 2014 ex.

Dessutom lovade RU samma återhållsamhet med trupp+basering+kärnvapen.

nato.int/cps/en/natohq/…

Ska vi gå på ännu mera uppenbara puckar åtar sig Ryssland också att fortsätta fördjupa sin demokrati 1997. Det har ju gått SÅDÄR.

I destillat är det alltså en paragraf som folk hänger upp sig på vad NATO åtog sig, vilket var samma för RU, och enbart enl gällande säkerhetsläge.

För svensk del upphör vår (deklarerade) neutralitet 1995 i och med att vi i EU. Jag har inte exakta texten från då men idag lyder den såhär.

Det är ju fascinerande att både svenska och utrikiska journalister fortfarande i tid och otid kallar Sverige för neutralt då det är något vi gett upp för länge sedan.

Lägger man den bredvid NATO:s absoluta kärna - Art.5, musketörparagrafen - inser man ganska snabbt att de låter väldigt lika. Faktiskt.

Problemet är dock att den klausulen till trots så saknar EU både ORGANISATIONEN för att genomföra militära operationer inom Europa och FÖRMÅGAN att göra något väsentligt på egen hand.

Det låter kanske uppenbart, men regeringen Reinfeldt var SÅDÄR i den frågan. euobserver.com/news/119894

Dags att stanna upp för en liten summering:

Vi har kallt oss neutrala, men kastat neutraliteten överbord direkt
Vi har haft långtgående militära samarbeten med USA, men mörkat det för folket
Vi saknar fördragsförpliktelser förutom EU:s (som saknar muskler bakom).

Här kan jag passa på och erbjuda lite av en fördjupning i en brevväxling @forsvarsakerhet och jag hade där vi försökte komma till en öppen och ärlig dialog om NATO:s för- och nackdelar bortom uppenbara "felaktigheter" oajonsson.com/2015/01/11/nat…

2009 hände det grejer. Vår regeringen går då ut med en unilateral "solidateritetsförklaring".

Det var lite lustigt hanterat och verkade inte vara förankrat bland våra grannländer då vi säger att vi ska hjälpa EU-länder och grannländer och förväntar sig att de ska hjälpa oss.

Vi säger då till vad som är uteslutande NATO-länder (utom Finland) att vi kommer och hjälper dem och de FÖRVÄNTAS hjälpa oss.

Deras svar? De var inte så imponerade. Här bl.a. ex-president @IlvesToomas.

Jösses, jag måste bli snabbare annars kommer jag ingenvart innan middag.

Då är vi alltså ett läge där vi förväntar oss att massa NATO-länder ska strida för oss, men vi vill inte ta i NATO.

Regeringsskifte 2014.

I regeringen Lövfen I tillträder Margot Wallström som utrikesminister med agendan att få oss så långt ifrån NATO som möjligt, bland annat med ett "kärnvapenförbud" som skulle UNDERMINERA gällande kärnvapennedrustning och alienera Sverige från våra partners svd.se/fn-forbudet-ar…

Samtidigt tillträde Peter Hultqvist som Försvarsminister och behåller den klassiska socialdemokratiska retoriken att NATO är kasst, men gör allt för att upprätta bilateral samarbeten med de viktigaste NATO-länderna.

Han skriver fördjupade försvarsavtal med USA, UK, PL, NO, DK och FR.

Dock finns det delar av regeringen, och hos statsministern, som den gamla Socialdemokratiska retoriken övervintrat.

Statsminister Stefan Löfven tycker att det är viktigt med "geografiskt fria ytor" mellan militärallianser.

Fria från vadå??

dn.se/nyheter/politi…

Men senare utvecklas retoriken och Hultqvist själv börjar svänga från att det klassiska motståndet mot NATO till att "NATO är för långsamt" och därför är de bilaterala samarbetena BÄTTRE.

Vän av ordning undrar ju såklart hur vi får säkerhetsgarantier från dem?

Vän av ordning tycker givetvis att ett eget starkt försvar är ens första försvarslinje, men det är att blanda korten och att ställa det mot en säkerhetspolitisk lösning.

Vart är vi idag då?

Idag är Sverige enormt beroende av våra vänner och partners, och vilka har förmåga att komma och ge oss militär hjälp på stor nivå?

Inom EU är Frankrike största militära makten, men så sent som 2013 så debatterade på att lägga ned ALL sin expeditionära förmåga pga nedskärningar i Försvarsbudgeten.

I Libyen hade FR och UK slut på robotar efter 48h och USA fick kliva in.

Som Krister Bringéus utmärkta Statliga Utredning konkluderar är Ryssland det enda reella militära hotet mot Sverige och den enda som har en militär förmåga i närheten är USA.

Det låter säkert skrämmande, men är en realitet sedan Kalla Kriget. regeringen.se/contentassets/…

Här kommer ytterligare en särdeles viktig punkt:

Det är vårt extrema beroende av USA som gör oss väldigt beroende av att vara relevanta för USA genom NATO-operationer, samarbeten och försvarsupphandlingar.

Det gör att vi redan betalar MER än de flesta NATO-medlemmar i pris, men får inte det viktigaste från NATO: åtagandet att andra ska försvara oss.

Vi har sagt att andra ska försvara oss, men ingen har lovat att försvara oss.

Om NATO i den pågående krisen går Ryssland till mötes och avbryter verksamhet med icke NATO-medlemmar eller upprättar en buffertzon så är det oss som drabbas, och därav ÖB:s tydliga budskap. dn.se/sverige/ob-rys…

Jag tycker det finns i synnerhet två starka argument emot NATO och de är:

1) NATO sätts in i insatser som är dumma och vi inte vill delta i
2) Det kan leda till direkt rysk aggression på vägen in till NATO

Kopplat till det första argumentet så skulle jag dock säga att vi har bättre möjlighet att påverka NATO inom alliansen.

Alliansen fattar konsensusbeslut, ex. DE och FR lade in sina veton EMOT Irak 2003 så det blev ingen NATO-insats utan bilateral.

Som beroende lär vi bidra ändå

Angående den andra punkten är det extremt svårt att veta hur RU skulle agera mot Sverige på väg in mot NATO. De har ALLA intressen av att få det att verka så dyrbart som möjligt så att vi inte skulle vilja göra det.

Betyder det att de kommer göra något storskaligt?

Vi kan dock lägga till att RU har invaderat två länder som varit på väg in i NATO men noll (0) länder som är medlemmar i NATO.

Det påminner mig om att jag HELT glömde bort Bukarest 2008. Herregud.

När NATO-utvidgningen gick som bäst och kändes som bäst blev det en stor showdown på NATO-mötet i Bukarest våren 2008.

Å ena sidan stod George W. Bush som var FÖR att Georgien och Ukraina skulle bli medlemmar och å andra sidan stod Angel Merkel och Nicolas Sarkozy som var EMOT.

Det slutar med den underligaste av kompromisser där deklarationen säger att Georgien och Ukraina KOMMER att bli NATO-medlemmar, medan de får inga Membership Action Plan (MAP) som det tekniska instrumentet för att påbörja NATO-anslutning.

Det lämnar givetvis dessa stater i de sämsta av världar. Ryssland får en TYDLIG förvarning att de kommer bli NATO-medlemmar och incitament att göra något åt det, och har sedan dess invaderat och besatt deras territorium (NATO:s stadgar förbjuder olösta territoriella konflikter)

Men vänta lite nu, var det verkligen USA som försökte trycka in Georgien och Ukraina in i NATO? Nja, men det var framförallt Georgien och Ukraina som VILLE in i NATO.

Hur hade säkerhetsläget sett ut i det länderna nu om de varit NATO-medlemmar? Hur hade NATO sett ut?

Ok. Tillbaka till Sverige igen. Vi har förutom lovat att strida för massa NATO-medlemmar också tecknat ett Värdlandsavtal med NATO 2016.

Det innebär att vi har de legala och logistiska förutsättningarna för att ta emot hjälp av NATO i tid av krig.

Det leder till ytterligare en brist i vår säkpol-"lösning", vem skulle ta Sveriges alliansfrihet på allvar?

Vem tror att Sverige - som lovat att strida för NATO-länder, har enskilda bilaterala försvarssamarbeten med NATO-länder, är öppet beroende av NATO - väljer annan sida?

Förra årets NATO-snackis var att det fanns en majoritet bland folkets främsta företrädare (riksdagen) för en NATO-option, men vad är egentligen det?

Det är faktiskt bara helt vanligt sunt bondförnuft som säger till Ryssland "om ni gör något dumt som vi inte vill, så kanske vi söker NATO-medlemskap så gör inget dumt".

Det låter ju ganska straightforward men vår utrikesminister, nu Ann Linde, tycker att ett sådant uttalande skapar "osäkerhet".

Det vill säga, att teoretiskt hota med en av få saker Ryssland bryr sig om är dåligt.

aftonbladet.se/nyheter/a/Ky6m…

Försvarsminster Hultqvist försvarar också den linjen. sverigesradio.se/avsnitt/forsva…

Finland - som inte bara är en förebild inom skolsystem, bastu och annat som tillhör seriösa stater - har givetvis en annan hållning i detta och säger det helt naturliga. Detta trots att stödet där är mycket lägre för NATO. sverigesradio.se/artikel/finlan…

Just det, bra påpekanden att efter Andra Världskriget gick vi inte med i NATO också pga Finland som var bundna av VSB-pakten m.m.

https://twitter.com/patrikoksanen/status/1482687972583649280?s=20

https://twitter.com/CCStockman/status/1482695716610924550?s=20

Hur mår NATO-debatten idag då?

Jag vet faktiskt inte för den är ganska frånvarande, och nästan död.

Den senaste mätningen jag sett visar på en betydande övervikt för NATO och en reducering i mot rösterna.

Jag tycker man ska läsa @AndersSchroder's artikel om hur han syn på NATO svängde. Anders är en av de som har bäst insyn i försvarsfrågor för MP och i korthet så poängen att man har mer möjlighet att stoppa NATO:s ev. dumheter inifrån än annars -->

frivarld.se/sakerhetsradet…

--> Men också en solidaritetsfråga. Ska vi ge säkerhet eller bara ta?

Till syvende og sidst är det som oroa mig om vår dörr till NATO kommer vara öppen för alltid.

Om Ryssland startar en ny invasion av Ukraina och förhandlingar börjar så är det inte otänkbart att NATO på något sätt åtager sig att inte utvidga sig.

Frankly speaking är det inga tyskar eller frassar som jublar över att få försvara Montenegro. Givetvis tycker de om Sverige, men inte så mycket att de skulle offra ett ev. krigsslut för våran skull då vi missat varje möjlighet att gå med sedan 1945...

Sedan är det Finlandsaspekten också. Först av allt är det ju lustigt att Ann Linde och Peter Hultqvist slår sig för bröstet för Sveriges fantastiska alliansfrihet medan man samtidigt har försvarssamarbete med Finland i fred, kris och krig (!). dn.se/debatt/sakerhe…

Vi sätter Finland i ett väldigt lustigt läge om vi går med i NATO utan dem - på motsv. sätt som EU - och det borde göras gemensamt.

Det torde också bli enklare givet vår försvarssamarbete.

@threadreaderapp unroll

”Nato-debatten är i full gång inom De Gröna i Finland. Flera tyngre namn flaggar gult eller grönt för Nato” hbl.fi/artikel/flera-…

Det rör på sig i Sverige - Historiskt högt stöd för NATO.
omni.se/nya-matningar-…

Dök upp i TV4 om NATO:s truppförstärkningar kring östra flanken. Annonserade rörelser är:

DK skickar fregatt i Östersjön, 4 F-16 till LT
ES skickar fartyg till Bulgarien
FR signalerar trupp till RO
NL skickar 2 F-35 till BG, fartyg till incident tv4play.se/program/nyhete…