Programma met de titel: ‘Waar gaat het over als het over Joden gaat?’
jck.nl/nl/event/waar-…
jck.nl/nl/event/waar-…
Het programma is volgeboekt. Maar ik heb een kaart. Naar binnen!
Cliteur is er al. 
Ik heb een cocktail gekregen. Geen idee waarom maar het stemt mij positief.
U kunt deze verslaggeving steunen met een donatie. Zo houdt u verslaggeving vanaf onverwachte plekken mogelijk. Via BackMe. Mijn dank is groot: chris-aalberts.backme.org
Ik schud Paul Cliteur de hand en zeg dat het me verbaasd dat hij geen lijsttrekker van FvD in de Eerste Kamer is. Cliteur heeft er nu geen tijd voor, zegt hij.
We zijn aan het wachten. De zaal is uitverkocht maar driekwart van de stoelen is nu leeg, zo niet 90%. Maar er staan wel mensen bij de cocktails.
Reden voor deze avond is het nieuwe boek van David Wertheim met de titel 'Waar gaat het over als het over Joden gaat?’
In dit boek komen vragen aan bod als: Waarom vieren christenen vol overgave Joodse feesten? Waarom tooien PVV’ers zich met de Israëlische vlag? Waarom demonstreren antivaxers met Jodensterren? Waarom bestoken voetbalsupporters elkaar met leuzen over Joden?
Andere vragen: En waarom blijven zaken als het herdenken van de Holocaust, de politiek van Israël en het antisemitisme in Nederland telkens weer de gemoederen verhitten?
Frits Barend komt binnen en schudt Cliteur de hand.
U begrijpt dat ik hier ben met bijzondere interesse in de visie van Paul Cliteur, maar ik versla de rest natuurlijk ook.
Joris Luyendijk is er ook. Verder geen bekende nederlanders gezien.
De directeur van het Joods Museum heet ons welkom. Er is een boek uitgekomen. David Wertheim is de leidende figuur vanavond. We krijgen eerst een gesprek met David. Daarna interviewt David Barend en daarna Cliteur. Daarna hebben ze een groepsgesprek. Dan vragen uit het publiek.
De auteur signeert vanavond maar dat is na afloop. Eerst een gesprek van David Wertheim met de directeur van het museum wiens naam ik kwijt ben.
Wertheims boek is een maand uit. Vraag: heeft het publiek het boek begrepen? Wertheim denkt dat niet iedereen begrijpt waar de titel op slaat. Het gaat over prominentie van Joodse onderwerpen in het publieke debat.
Mensen zijn best verbaasd hoe open allerlei meningen in het boek terugkomen. Wertheim heeft die heel open benaderd, al waren het niet altijd zijn meningen. Hij ging niet in discussie, maar bevroeg de mensen.
Wertheim wilde zijn gesprekspartners niet overtuigen. Hij wilde weten waarom zoveel groepen zo geobsedeerd zijn met Joodse onderwerpen, van rechtspopulisten tot voetbalsupporters. De vraag was niet: is dat allemaal antisemitisch?
Wertheim heeft verklaringen gevonden waarom het zo vaak over Joden gaat. Na de oorlog was er behoefte aan moreel zelfvertrouwen. Dat was geschonden. De identificatie met de Joden, die het ultieme slachtoffer zijn, hielp met het herwinnen van moreel zelfvertrouwen.
Er zijn fasen geweest in dit debat. 'Joden waren zeehondjes', zegt Wertheim. Lachje in de zaal. Wertheim: dat gevoel is politiek gekapitaliseerd door Wilders. Zijn agenda is verbonden met solidariteit met de Joden.
Daardoor is het polemischer geworden. Dit is niet helemaal Nederlands, al speelde Wilders in Nederland er een grote rol in. Rechtspopulisten elders zijn ook allianties met Joden gaan zoeken. Nederland was een voorloper.
Sommige elementen zijn heel Nederlands. Het wordt wel steeds internationaler.
Directeur van Joods Museum noemt nu 'Christenen voor Israel', die ook in dit boek aan het woord komen. Dat leidt tot ongemak bij Joden. In Nijkerk is een Israel-centrum met een nagebouwde klaagmuur.
Wertheim krijgt ook briefjes van christenen of hij 'vandaag al een Holocaust-overlevende heeft getroost'. Wertheim: 'dat gaat best wel ver'.
Het klassieke antisemitisme dat Joden de zoon van God hebben vermoord, dat is Wertheim niet vaak tegengekomen. Er is bewondering dat Israel nu bestaat. Daar zien mensen Gods hand in. Dat sterkt mensen in hun geloof.
Er is een enorme belangstelling voor de herdenking van de Holocaust. Er zijn enorme polemieken over in de VS. Er wordt gepraat over een 'Holocaust-industrie'. De Holocaust wordt ook gebruikt om andere drama's te relativeren.
Vorige tweet komt uit een analyse van Frank van Vree van het NIOD. Wertheim heeft weinig met deze discussie van uniciteit: 'vergelijken wat erger was.'
Wertheim denkt dat het gaat over waar mensen toe in staat zijn. De Holocaust is ook een discours. Het werd gebruikt in de corona-discussie. Anti-vaxxers wisten dat die vergelijking anderen zou prikkelen. Anders lukte dat niet.
Nu komt Frits Barend op het podium. Wertheim interviewt. Het gaat nu over de sport. Joden wordt als term vaak onder supporters gebruikt. Wertheim wil het daarover hebben.
Frits denkt dat voetbal een foto is van wat er in de samenleving gebeurt. Bv. uitschelden van homo's of racisme. Dat komt in de samenleving voor en in het voetbal.
Wertheim en Barend.
Barend praat nu over Amsterdam en Rotterdam: Ajax en Feyenoord. Dat is ook zoiets. Men gunt in Amsterdam Rotterdam wel een titel. 'Eens in de tien jaar'.
Barend zegt dat hij als Jood geen keuze had om supporter te worden van Ajax. Het is een grapje. Hij haalt nu herinneringen uit zijn jeugd op.
Barend: de aanslagen in Israel zijn tien keer belangrijker, daarom is het fijn je druk te maken over Ajax. Het uitschelden van homo's begon in stadions. Clubs zeiden: maak je niet zo druk, aldus Barend.
Wertheim: wanneer kwam het Joden-geroep op in de stadions? Barend vertelt nu een verhaal uit 1981. Hij weet nog dat dit begon, Barend was erbij. Toen is Ajax de Jodenclub gaan noemen en dus was Feyenoord tegen de Joden, wat de kankerjoden werden.
Verhaal van Barend over Feyenoord-supporters die kankerjood tegen hem roepen, met Hitler-groet. Bestuur van Feyenoord zei: 'we vinden het erg voor jullie, we geven jullie een andere plaats'. Dat was de oplossing natuurlijk niet.
Barend juichte voor een doelpunt van Ajax bij die wedstrijd. Dat mag eigenlijk als journalist niet, maar hij deed het vol overtuiging.
Wertheim: 'Joden' komt naar voren op de meest emotionele momenten. Is dat zo belangrijk? Barend: het is een geuzennaam geworden bij Ajax.
Barend vraagt zich af waarom de Joden weer aan de beurt zijn. Geeft voorbeeld van jongetje van zeven die aan zijn moeder vraagt: 'waarom hebben de mensen zo'n hekel aan de Joden?'
Barend nu over antisemitische leuzen. Als mensen worden aangesproken draaien ze vaak bij. Maar Henk van Dorp werd bijna gelyncht.
Later kwamen de mannen die Van Dorp en Barend wilden bestormen in een trein, excuses aanbieden. Dat was wel jaren later. Ze zeiden: 'we hadden Henk zeker vermoord maar toch excuses'. De spoorwegpolitie voorkwam het.
Nu Paul Cliteur erbij. Hij heeft een eco-boodschappentas bij zich. Cliteur volgt geen voetbal, hij leest een boek, zegt hij.
Wertheim interviewt Cliteur nu. Ze spraken elkaar al voor het boek. Wertheim wilde Cliteur nogmaals spreken. Als partijen nationale identiteit heel belangrijk vinden, hebben ze een positieve houding t.o.v. Joden en Israel. Dat is tegen de traditie van het nationalisme in. Bv. PVV
Wertheim: dat is ook zo bij FvD, maar wat minder. Na het gesprek met Cliteur [destijds dus] ontplofte FvD, juist over het onderwerp van Joden. Er waren antisemitische apps in de jeugdbeweging van FvD.
Officieel heeft Cliteur geen functie binnen FvD. Hij is wel toegewijd lid, zegt hij. Hij gaat er ook op stemmen. Hij is de promotor van Thierry Baudet 'dat is de leider van Forum'. Wertheim: die ken ik.
Cliteur zegt dat het proefschrift van Baudet een politiek programma is geworden: aanval op de natiestaat. Van boven van de EU, van onder door multiculturalisme.
Cliteur is niet weg bij FvD, want er was geen reden voor. De problemen zijn nog steeds hetzelfde. Cliteur zegt dat andere partijen ook scheuren. Begint nu verkeerde cijfers te geven over de Eerste Kamerfractie van FvD. Er waren initieel tien senatoren, zegt hij. [nee: 12]
Er was een kort geding tegen Baudet, zegt Cliteur, omdat Baudet een vergelijking maakte tussen de Holocaust en ongevaccineerden. Die wordt heel vaak gemaakt. Baudet staat in een lange traditie.
Cliteur gaat nu voorbeelden geven van vergelijkingen met de Holocaust. 2000 Robert Long met varkenshouderij, 2010 Job Cohen met moslims, 2020 Arnon Grunberg met Marokkanen.
Werthein betwist de laatste vergelijking. Cliteur: in die vergelijkingen zie je een sociale kwestie waarvoor aandacht wordt gevraagd. Cliteur wil dit verhaal afmaken. Wertheim wordt ongeduldig.
Cliteur denkt dat de vergelijking wordt gemaakt omdat men aandacht wil voor een bepaalde kwestie. Zo zet je de boel op scherp. Barend: dat is walgelijk. Wertheim: waarom neem jij er geen afstand van?
Cliteur: als je PvdA stemt, moet je afstand nemen van Job Cohen, als je PvdD stemt, moet je afstand nemen van Robert Long. Barend: de Holocaust wordt zo misbruikt voor politiek gewin. Cliteur: wat stem jij zelf?
Barend heeft Volt gestemd. Wertheim: heb je Baudet erop aangesproken. Cliteur: wat ik met Baudet bespreek, is onder ons. Als ik hem corrigeer, doe ik dat tegen hem niet hier. Ik heb heel lang gewerkt aan de universiteit.
Cliteur: ik zou die vergelijking maken. Ook niet bij dierenleed. Wertheim: dat is mijn vraag niet. Cliteur: verder ga ik niet.
Barend denkt dat Cliteur Baudet er niet op heeft aangesproken. Cliteur bevestigt dat. Hij is geen morele leidsman van zijn promovendi. Barend zegt: je bent Baudets promotor. Cliteur: ik raad het af.
Cliteur en Barend.
Cliteur zou altijd vragen: is dit nou wel verstandig? Cliteur wil weer zijn punt afmaken. Wertheim: neem je zelf verantwoordelijkheid voor die uitspraak als senator van FvD? Cliteur begint over de vrijheid van gedachte.
Cliteur: ik zat in de Eerste Kamer op eigen verantwoordelijkheid. Wertheim noemt een retweet van Baudet. De heren van Caballah die een wereldregering willen. Dat is onversneden antisemitisme. Cliteur: ik ken dit niet. Het hele internet staat vol met uitspraken.
Wertheim: je bent een prominent lid van FvD. Dan ben je toch op de hoogte van zo'n tweet? Cliteur: er is een zaak geweest, een kort geding. Wertheim: dit is na die rechtsstaat. Dit is toch erg, als je partijleider dat doet? Het is een antisemitische complottheorie.
Cliteur: ik ken deze uitspraak niet. Cliteur wil er niets over zeggen. Wertheim: je zegt dat als je partij antisemitische complotten verspreidt je bij je partij blijft. Cliteur: ik weet niet wat antisemitisme is.
Cliteur: wil je nog iets over je boek vragen? Wertheim: wat is de plek van Joden in de nationale identiteit? Cliteur: Joden en moslims hebben allemaal een plaats in de natiestaat. Joden zijn belangrijk maar ook niet onbelangrijk.
Cliteur: in een natiestaat moet je bevolking iets met elkaar willen. Mijn partij denkt dat de democratie verwezenlijkt kan worden in een natiestaat, niet in bv. de EU. Ook is er een probleem door multiculturalisme. Joden zijn staatsburgers op voet van gelijkheid.
Cliteur: je moet voor je eigen staat gaan staan. Wertheim: wat is dat? Cliteur: fundamentalistische moslims die voor de jihad gaan, maken dat de natiestaat uit elkaar valt. Je moet een morele taal spreken. Anders gaat de staat ten onder.
Nu vragen uit de zaal. Museumdirecteur wil graag dat we vragen stellen en geen verhaal gaan vertellen. We moeten bij vragen in de microfoon spreken.
Q: kunt u zich voorstellen wanneer Baudet te ver gaat? Cliteur: ja.
Q: is er een verschil in de houding t.o.v. Joden en Israel bij PVV en FvD? Cliteur zegt nogmaals dat hij niet reageert op retweets van Baudet. Baudet heeft vijftien boeken geschreven. Over retweets weet hij niets.
Panel.
FvD heeft volgens Cliteur geen onderscheidende theorie over Israel vergeleken met andere partijen. De PVV wel wat Wilders is erg onder de indruk van Israel. Hij was daar zelf ook.
Cliteur begint nu te vertellen dat de PVV tegen de islam is. Begint over foto van Salman Rushdie die gisteren in de krant stond.
FvD heeft geen negatieve houding t.o.v. Israel en al helemaal niet t.o.v. de Joden. Barend: als je in je programma hebt staan dat je tegen de Joden bent, maar dat is tegen de Grondwet. Cliteur noemt nu FvD geen antisemitische partij.
Cliteur zegt dat het politiek-instrumenteel handig kan zijn om in te zetten in de politiek. Barend noemt dat walgelijk. Cliteur: antisemitisme is vreselijk maar het is ook vreselijk om mensen ten onrechte van antisemitisme te beschuldigen.
Museumdirecteur zegt nu zelf iets. Er is een complottheorie geuit door Baudet. Cliteur wil vrije meningsuiting. Voelt Cliteur dan geen spanning? Cliteur voelt elke dag spanning, al veertig jaar.
Cliteur begint over artikel 18 van de EVRM. Er is vrije gedachte en godsdienst. Je mag ook afstand nemen van je geloof. [ik mis de connectie]
Cliteur neemt mensen moreel niet zo snel de maat. Cliteur laat zich weer niet overbreken. Heel verhaal nu over slachten van dieren. Vrouw in publiek wil terug naar het boek, roept ze.
Cliteur zegt dat er heel vaak vergelijkingen worden gemaakt. Het gaat over deze vergelijking en niet andere. Dat is eenzijdig, vindt Cliteur.
Vrouw zegt dat Wertheim in zijn boek neutraal blijft. Wertheim wordt door Van Agt over zijn bol geaaid. Is dat niet naief. Waarom geen tegenspraak gegeven? Van Agt wordt niet toegesproken. Dat levert een naar gevoel op.
Wertheim: ik wil weten wat Van Agt vindt. Waarom hij zijn hele politieke gewicht inzet voor de Palestijnse zaak? Dat intrigeert Wertheim. Het is voor Van Agt een obsessie. Daar ging het gesprek over. Hij probeerde dit te begrijpen.
Meneer aan Cliteur: u citeert mensen die antisemitisme verspreiden. Twee negatieven maken een positieve? Cliteur: ik zeg dat die gewraakte vergelijking heel vaak is gemaakt en niet alleen door Baudet. Man: maakt dat het minder erg? Cliteur: nee, ik vind het niet gelukkig.
Cliteur gaat verder op zijn punt over Cohen, Grunberg en Long. Dat is niet antisemitisch, zegt Cliteur. Het is omdat de mensen die die vergelijkingen maken vergelijken met iets. Dat is retorisch. Ze erkennen de Holocaust als iets verschrikkelijks.
Vrouw in zaal roept dat Grunberg en Cohen het hadden over discriminatie maar niet met de Holocaust. De museumdirecteur zegt dat we nog vijf minuten hebben.
Wertheim vraagt of er nog een vraag is over voetbal. Man in publiek aan Cliteur: dit is een verbaal rookgordijn. De UU onderzocht tweets en vond dat FvD'ers veel antisemitische tweets retweeten.
Man: dat geeft de werkelijkheid weer. Er is een brede onderstroom binnen FvD van mensen die antisemitisme indirect verspreiden op een handige manier. Ze moffelen het weg door het breed te trekken. Ik bewonderde u als hoogleraar. U neemt uw verantwoordelijkheid niet.
Man: u valt mij tegen. Cliteur: u doet geen recht aan mijn pogingen om integer een antwoord te geven op vragen. Ik ben gepensioneerd en heb nergens belang bij. Ik heb geen belang bij een rookgordijn. Ik vind FvD inderdaad goede idealen hebben.
Cliteur: u loopt vooruit op mijn antwoord. Dat onderzoek van de UU: hoe kan het zo zijn dat dit zo is maar dat je bij FvD niets merkt van antisemitisme? Nu beginnen mensen in de zaal te lachen. Man zegt: 'hoe zou dat nou komen?'
Cliteur leest nu de dagboeken van Joseph Goebbels. Antisemieten zijn geobsedeerd met de Joden. Stiekem antisemitisme is gek, volgens Cliteur. Rumoer in de zaal. Is het UU-onderzoek over expliciet antisemitisme? Of accounts die ook antisemitisme verspreiden?
Cliteur wil het onderzoek weleens lezen. Vrouw wil wel vraag stellen aan Barend. Afname van identificatie van Ajax met Joden. Welke symboliek komt ervoor in de plaats? Barend: daar heb ik dan weer geen antwoord op. Ze moeten als Ajax naar buiten treden.
Jongen: Cliteur vraagt wat dat voor tweets zijn in het UU-onderzoek. Maar u werd geconfronteerd met expliciet antisemitisme. Dan zegt Cliteur dat hij het niet weet. U lijkt het te bagatelliseren. Zou u zich willen inlezen? Zegt u er dan eens wat over.
Cliteur wil een deal: hij gaat tweets lezen en de jongen gaat een boek van Cliteur lezen. Cliteur vindt het frustrerend dat er weinig gelezen wordt. Daar gaat het niet over, maar wel over wat iemand 'na drie flessen wijn' geretweet heeft. Barend: Makkelijk.
Barend: u gaat niet in op de vraag. Cliteur zegt dat er vooroordelen over FvD zijn.
Vrouw: ik snap niet waarom Joden worden gebruikt in voetbal. Waarom is dat? Barend snapt het ook niet maar weet wel hoe het is ontstaan, door rivaliteit tussen Ajax en Feyenoord.
U leest deze draad, maar deze is afhankelijk van vrienden die doneren voor dit account. Doneer ook en maak meer politiek mee van plekken waar u elders nooit wat over leest. Via BackMe, mijn dank is groot. chris-aalberts.backme.org
Barend is heel pessimistisch over hoe over Joden wordt gepraat. Het gaat heel slecht met Israel, dat speelt ook mee. Daarmee zijn we aan het einde van deze avond.
Jongen wil weten of het Ajax-bestuur zou moeten ingrijpen. Barend vindt dat het bestuur te weinig heeft gedaan.
Barend zegt nog dat het tot bedreigingen leidt als je als bestuurder hier iets aan doet.
Cliteur beveelt aan dat Baudet wordt uitgenodigd. Barend heeft veel tweets gehad dat hij met Cliteur in debat ging. Barend vindt het belangrijk het wel te doen, al zijn ze het niet eens.
Dit was de avond over het boek van Wertheim. Applaus. Meer @ChrisIsErbij: donderdagavond @looovetinkebell over democratische visioenen en andere aangename zaken. Een prettige avond. #Eind
• • •
Missing some Tweet in this thread? You can try to
force a refresh
