Thread by @Ap_Saegge

heute mal wieder ein inhaltlicherer Thread statt eine reine Textbesprechung.

Heute beim Wissenschaftseinhorn mit der Kettensäge: Dieses "PLURV" von dem immer alle reden - wie erkenn ich das eigentlich. Ein Methodenkurs am Exempel.

Was ist PLURV? In den letzten Jahren hat sich das Akronym "PLURV" vorallem im Klima- und Coviddiskurs breit durchgesetzt und dient als eine Art "Checkliste" mit deren Hilfe man versuchen kann Desinformationen und Pseudowissenschaft zu erkennen.

jeder Buchstabe steht dabei für eine Methode mit der Interessengruppen versuchen ihre Inhalte als glaubwürdig oder gar wissenschaftlich darzustellen.

PLURV steht für:

Pseudoexperten

Logikfehler

Unerfüllbare Erwartungen

Rosinenpickerei

Verschwörungsmythen

Was jede einzelne Strategie bedeutet und wie man sie erkennen kann schauen wir uns heute mal beispielhaft an.

in englischen Diskursen heisst dieses Konzept "FLICC" und steht für dasselbe Prinzip, nur pickt man da keine Rosinen sondern Kirschen. Wer sich näher zu PLURV informieren möchte kann das beispielsweise bei @klimafakten

klimafakten.de/meldung/p-l-u-…

DISCLAIMER! Wir werden uns aufgrund des Themas einen Text angucken der erstunken und erlogen ist. Es handelt sich um ein satirisches Werk zu Bildungszwecken. Glaubt einfach gar nichts von dem was da steht.

aber vorher gehen mir mal alle 1 Water sippen und setzen uns dann bequem hin. Selfcare is wichtig und hilft beim Lernen, yo

heute im Programm: "Homöopathie bei ME/CFS: Eine missbräuchliche Praktik?"

zu finden ist der Text unter: patreon.com/posts/homoopat…

P: Pseudoexperten

"unqualifizierte Personen oder Institutionen als Quelle relevanter Einwände" - der "Einwand" ist in diesem Fall der Text an sich, da es sich um eine Werbung für eine esoterische Pseudotherapie handelt die für sich Wissenschaftlichkeit beansprucht

auch hierdrunter fallen eine "Masse von Pseudo-Experten", also wenn dadrauf verwiesen wird dass das ganz ganz viele sind, eine "aufgeblähte Minderheit" also wenn besagte Masse tatsächlich verhältnismäßig sehr klein ist und "fingierte Debatte" - ihr kennt das auch als "both sides"

wie ist das also am Text? Die fingierte Debatte können wir bereits an der Existenz des Texts festmachen. Homöopathie steht bekanntlich in der Kritik weil es unhaltbarer Bullshit ist. Der Text versucht wie wir sehen werden zu argumentieren dass Homöopathie wirksame Anwendungen hat

wie pseudo ist also unter Experte? Ganz unten in der Autorenbiographie erfahren wir: Vjuart Steys "war langjähriger Professor für Medizin am Jakob Maria Mierscheid Institut der Gutenberg-Universität Rumsrüttelkoog." Er schreibt eine Kolumne namens "Globuli & Glaube"

er ist also *tatsächlich* Medizinprofessor. Auch von Esoterik distanziert er sich anscheinend denn: "In deutscher Sprache erschien sein Buch "Die Medizin des Aberglaubens. MMS und Orgonit"". In seiner Kolumne beschäftigt er sich wohl *irgendwie* mit Homöopathie

also haben wir hier tatsächlich einen neutralen Experten sitzen der notwendige Fachkenntnisse mitbringt über Pseudotherapien zu urteilen? Nun, könnte man meinen. Aber es gibt mehr zur Person

die vorbildlich angefügte Erklärung zu Interessenkonflikten: "Vor mehr als 40 Jahren arbeitete der Autor in der Naturheilkunde mit Methoden der Homöopathie,[...]. Zudem hielt er bis vor etwa 15 Jahren als Hochschulprofessor Lehrveranstaltungen im Zusammenhang mit Homöopathie ab"

der Author dieses Artikels der die medizinische Evidenz zu Homöopathie darstellen soll hat also sein Leben lang Geld mit der Anwendung von Homöopathie verdient. *Seltsam*.

aber beruhigend: "Er hat keine Interessenkonflikte und wurde für das Schreiben dieses Artikels nicht bezahlt."

(schreibt niemals einfach so irgendwo Artikel ohne Honorar. Das is Abzocke.)

wie ist das mit der Masse an Pseudo-Experten? Das ist ja erstmal nur ein ... "Experte" dessen Qualifikation zumindest fishy erscheint...
Nun im Aufmacher heisst es: "Homöopathie ist von allen Therapien bei ME/CFS die bestbelegte"

außerdem würde die Therapie "seit über 200 Jahren" praktiziert - also zeitlich viele - und: "Die NHS finanzierte homöopathische Behandlungen im Jahr 2016 mit 5 Millionen Pfund" - also monetär *auch noch* viele.

stellt sich die Frage: Diese Mediziner die sich für Homöopathie stark machen und die enorm viel Geld dafür kassieren. Wie viele sind das eigentlich im Verhältnis zu den tatsächlich wissenschaftlich arbeitenden Medizinern? Was ist der Fachkonsens?

wenn man googlet findet man Dinge dazu wie wissenschaftlich Homöopathie ist vorallem auf Seiten die "Homöopathie" und verwandte Begriffe im Titel haben. Ärztevereinigungen schreiben tendenziell eher, dass das alles mit Medizin unvereinbar ist.

... soviel dazu.

wir können also festhalten: Der Author hat tatsächlich eine Expertise undzwar in der Anwendung eines Dings das wir mutmaßlich für esoterisch halten. Das untergräbt durchaus die nötige Neutralität einen faktenbasierten und neutralen Diskussionsbeitrag zu liefern.

er scheint damit auf jeden Fall nicht in einem Fachkonsens zu stehen - viele Verbände distanzieren sich! - und er betont wie enorm groß seine Crowd ist.

P ist erfüllt.

L: Logikfehler

Ok der hier wird schwieriger weil menschliche Gehirne nicht für logisches Denken gemacht sind (das ist wissenschaftlicher Konsens der Hirnforschung, egal was euch andere Leute einreden wollen). Wer das nicht übt kann das nicht. Aber es gibt einfache Basics.

Logik is generell dazu da wissenschaftliche Zwangsläufigkeiten zu erkennen und zu beschreiben. Als solches lassen sich vorgebrachte Argumente als logisch oder unlogisch einordnen und wer keine wissenschaftliche Grundlage hat greift gern auf Argumente zurück die logisch *aussehen*

Klimafakten listen auf ihrem Plakat beispielhaft: Ad-Hominem, irreführende Analogien, Mehrdeutigkeit, Blendgranate, Voreilige Schlussfolgerung, übermäßige Vereinfachung, verfälschte Darstellung und Strohmann-Argumente.

"Ad-Hominem" zu deutsch "auf den Menschen" sind Argumente die die Glaubwürdigkeit des Gegenübers adressieren oder schlicht beleidigen. Was wir unter P gemacht haben war genau das. Dass der Author Homöopathie praktiziert sagt nichts über seine inhaltlichen Aussagen.

es ist vollständig denkbar, dass er sehr gut erklären kann warum Homöopathie unwissenschaftlicher Bullshit ist und damit *trotzdem* sein Geld verdient. Es ist der Kapitalismus hier. Anhand seiner inhaltlichen Aussagen werden wir aber sehen dass das nicht der Fall ist.

das zeigt: Diese Logikfehler sind Fehler auf der *inhaltlichen* Ebene. Außerhalb der Argumentation ist es möglich aber nicht notwendig, dass diese dennoch eine Rolle spielen. Wer einen Text schreibt ist üblicherweise kein Zufall und normalerweise verfolgen Authoren Agenden.

(ja, "ich möchte möglichst korrekt informieren" ist eine Agenda)

wie ist das im Text? "CFS und Politik" widmet sich einer "neueren sozialen Bewegung". Diese zeichne sich dadurch aus, dass sie CFS mit dem "weitaus milderen Covid19-Syndrom" zusammenfasst. Bei diesen "LongCovid-Patienten" hätte man früher "das Cave-Syndrom diagnostiziert"

wir haben also Aktivisten, die krank sind und sich einreden schwerer oder/und anders krank zu sein als sie es wirklich sind. Und DIE kritisieren jetzt diese Therapie die für sie wäre, wenn sie wirklich so krank wären wie sie sagen.

Kinda convoluted und trifft zur Qualität der Kritik keine Aussage. Aber schon *kinda* degrading so dargestellt zu werden.

Ad Hominem: Check.

irreführende Analogien: Werden irgendwo Vergleiche gemacht die schräg sind?

Überraschenderweise ja! Und was für welche!

der Artikel sagt wenn etwas groß wird, dann stellt sich automatisch von rechts wie links Kritik ein. Dazu heisst es: "Das Äquivalent zu Big Pharma oder „Big Government“ auf dem Gebiet der Naturheilkunde – in den USA und weltweit – ist die Homöopathie."

Wer aufmerksam mitgelesen hat weiss dass wir dazu nochmal zurückkommen werden weil yikes indeed.

Mehrdeutigkeit: Wenn man Begriffe mit mehreren oder unklaren Bedeutungen verwendet kann man Leute bewusst dazu bringen etwas technisch korrektes zu sagen, was Lesende dann aber anders verstehen. Grade bei Pseudotherapien ist dieses Vorgehen weit verbreitet.

im Text heisst es: "Bei Homöopathie handelt es sich um eine Therapieform, bei der hochpotente chemische Mixturen eingesetzt werden"

Das ist faktisch komplett korrekt. Das chemisch ist obsolet, jede Mixtur ist "chemisch" und das hochpotent bezieht sich aufs Potenzieren.

Bei Homöopathie werden Wirkstoffe so lange mit Wasser verdünnt (=potenziert) bis sie nicht mehr nachweisbar vorhanden sind. Das Resultat ist Wasser. Homöopathen glauben das würde die Wirksamkeit steigern.

ich vermute ihr habt bei "hochpotente chemische Mixturen" erstmal was anderes im Kopf gehabt als "Trinkwasser".

Ein anderes Beispiel ist der Absatz "Verschlimmerung". Werden Menschen nur homöopathisch "behandelt" kann sich die Krankheit komplett vermeidbar verschlimmern und lebensbedrohlich werden. Der Text deutet "Verschlimmerung" allerdings als "Erstverschlimmerung"

die "Erstverschlimmerung" ist eine esoterische Idee in der Homöopathie, die im Kern besagt, dass man dadurch merkt, das richtige Mittel zur Behandlung gefunden zuhaben, indem der Körper mit einer "Erstverschlimmerung" d.h. Verstärkung der Symptome reagiert.

die "Blendgranate" oder auf Englisch "red hering" wirft eine steile Aussage in den Raum um damit vom eigentlich diskutierten Punkt abzulenken und die Aufmerksamkeit darauf zu ziehen. Quasi Derailing per Autounfall

der Text zu Blendgranaten: "Zudem besteht bei den meisten Eltern von Kindern mit schwerem CFS keine Bereitschaft, ihre Söhne und Töchter so zu akzeptieren, wie sie sind, und auf die am weitesten verbreiteten evidenzbasierten Therapien zu verzichten."

das schon sehr voll traurig dass Eltern ihre Kinder nicht akzeptieren (Jugendamt!) und die nicht bereit sind darauf zu verzichten nutzlose bis gefährliche Scheiße an ihren Kindern zu praktizieren um sich selbst besser zu fühlen (JUGENDAMT!)

zur Frage ob Homöopathie wirksam oder gar ethisch ist spielt das aber exakt keine Rolle. Tut mir leid liebe Eltern aber facts dont care about your feelings :(

Voreilige Schlussfolgerung: Relevante Informationen werden verschwiegen um damit einen abweichenden Schluss nahezulegen und... naja *gestikuliert Richtung Text*

die *tatsächliche* Kritik wird nicht angesprochen und auch die wissenschaftliche Grundlage wird nur angedeutet und dann mit "gibt ganz viele Studien" weggewischt. Dass die Studien alle Müll sind wird auch nirgendwo erwähnt.

übermäßige Vereinfachung: dazu zählen falsche Dichotomien - es gibt nur zwei Auswahlmöglichkeiten (die der Text vorgibt) und nichts anderes und das Unterschlagen von Ursachen - Dinge werden monokausal dargestellt, es gibt exakt einen Grund und nichts daneben

falsche Dichotomie im Text haben wir oben bereits angesprochen: Homöopathie oder gar keine Behandlung. A) ist das inhaltlich dasselbe b) gibt es noch die Variante von Accomodations um das Leiden zu reduzieren und die Entwicklung funktionierender Behandlungsmethoden zur Auswahl

zur Wahrheit gehört nunmal immer auch: Geld das in Quatsch investiert wurde hätte auch nützliche Forschung finanzieren können. 5 Millionen Pfund aus öffentlichen Geldern des UK allein, wir erinnern uns

wisst ihr noch wie schnell Impfstoffforschung gehen kann wenn die ganze Welt da Geld draufwirft?

Unterschlagen von Ursachen haben wir beispielsweise in der Präsentation der Wirksamkeitsstudie "der zufolge nach einer intensiven Frühintervention mit Homöopathie 47 Prozent der Teilnehmer ein signifikant besseres intellektuelles und kardivaskuläres Funktionsniveau erreichten."

die Besserung wird hier alleinig auf die Homöopathie geschoben. Andere Faktoren die einen Zustand verbesssern könnten oder auch nur zu signifikanten Studienergebnissen führen könnten werden ausgeblendet.

Verfälschte Darstellung betrifft den gesamten Artikel. Nahezu nichts dadrin ist unverfälscht dargestellt.

Strohmann-Argumente sind Aussagen die argumentativ zerlegt werden, die aber in der Form nie wer getätigt hat. Das kann ein nützliches Instrument zum Aufbau einer eigenen Argumentation sein oder ein nützliches Mittel um Kritik loszuwerden.

jeder adressierte Kritikpunkt im Text ist zweiteres. Beispielsweise sagt der Text: "Wo viel Umsatz gemacht wird, gibt es mit gewisser Wahrscheinlichkeit auch irreführende Werbung und eigennützige Behauptungen."

die finanzielle Kritik an Homöopathie ist allerdings, dass sie unwirksam ist und ALLE Homöopathie somit nur existiert um damit Geld zu verdienen. Es gibt keine andere Existenzberechtigung.

vgl. auch die Biographie des Authors, der anscheinend sein Leben lang in der Branche unterwegs war aber "keinen Interessenskonflikt" hat.

L abgehakt!

U: Unerfüllbare Erwartungen

Von der Wissenschaft Dinge fordern die so nicht erreichbar sind und auch das Verschieben von Torpfosten

eine unerfüllbare Erwartung steckt hier bereits in der Konstruktion der "Masse der Pseudo-Experten". Homöopathie gilt als wirksam da es eine gigantische Masse an Studien dazu gibt. Seitens der Wissenschaft ist das nicht zu ändern

einerseits existiert gar nicht das notwendige Budget für Homöopathie-Debunking Studien. Das ist Forschung ohne viel Mehwert. Und auch nicht um eine einzelne besser erforschte Behandlung zu schaffen. Schlicht deswegen weil verschiedene Ansätze parallel erforscht werden

Dieser Cliff-Hanger wurde Ihnen präsentiert von: ELON KRIEG DEINEN SCHEISS ZUSAMMEN

andererseits ist der Anspruch in der Wissenschaft ein ganz anderer. Wenn man eindeutig belegt hat, dass etwas funktioniert, gibt es gar keinen Bedarf das immer wieder neu zu belegen. Stattdessen geht die Forschung dann weiter in die Tiefe. Qualität statt Quantität.

(triff mich wie ich rausfinde wie der Satz weitergehen sollte den ich vor 2 Stunden angefangen hatte)

jedenfalls. U haben wir.

R: Rosinenpickerei

Man nimmt die Infos die einem in den Kram passen statt das größere Ganze zu betrachten. Dazu gehören auch: Faultier-Induktion (too long; didnt read) und die anekdotische Evidenz.

wir haben an Rosine genau die eine Evidenzstudie die praktischerweise Wirksamkeit von Homöopathie bei ME/CFS bescheinigt. Zwar auch nur mit der Wahrscheinlichkeit eines Münzwurfs und würd man reingucken wär alles noch relativer aber immerhin. EVIDENZ!

auch eine schöne Rosine ist die Selbstreferenz - "über die Implikationen der Gleichsetzung von CFS und Covid19 habe ich ausführlich in der Zeitschrift gwOptical Imkerer (Steys 2022) geschrieben."

Praktisch dass das Thema fertigdiskutiert ist. Also von mir.

Massive Hegelenergie. Die Geschichte is zuende.

Die Faultier-Induktion können wir dann bei der auseinandersetzung mit dem ME/CFS-Betroffenenverein fatigatio.de erahnen: Argumente des Vereins werden zwar vorgetragen aber ohne weiter drauf einzugehen als "pauschal" abgetan

"fatigatio.de enthält die folgende Aussage: [ME/CFS gehört zu den Krankheiten] mit den schwersten Einschränkungen und den geringsten Heilungschancen, wird [aber] weltweit von der Forschung, der Pharmakologie, der Medizin und der Politik weitgehend übersehen.“ ->

"Dies ist eine ziemlich pauschale Aussage über eine Krankheit, die seit mehr als zwei Jahrhunderten mit Homöopathie behandelt wird."

Es drängt sich der Eindruck auf, dass der Author nichtmal im Ansatz versuchte nachzuvollziehen wie fatigatio zu dieser Aussage kommt.

Anekdotische Evidenz wiederum sehen wir beispielsweise in dem für Schwurbel sehr typischen Argument der Elternheilkunde: "Unter Eltern und Angehörigen der Gesundheitsberufe [ist Homöopathie] weithin akzeptiert und findet Anwendung in vielen Familien und Behandlungszentren"

ladies and gentlepeople, we have ourselves an R

womit wir zum V kommen: Den Verschwörungsmythen.

wir erinnern uns: "Das Äquivalent zu Big Pharma oder „Big Government“ auf dem Gebiet der Naturheilkunde – in den USA und weltweit – ist die Homöopathie."

und wir gehen was Verschwörungen angeht einfach frontal in die vollen

Allerdings hat das ganze einen spannenden Spin: "Big Pharma" und "Big Government" sind beides Ideen zur Jüdisch-Bolschewistischen-Weltverschwörung e.V. - man wirft den Homöopathiekritikern vor selbst die Verschwörungsmythiker zu sein.

dass diese angeblichen Verschwörungsmythiker koordiniert handeln finden wir im Absatz zuvor: "Dennoch muss man viele Attacken als Teil einer größeren politischen Bewegung auf dem Gebiet der Naturheilkunde betrachten"

Es gibt eine große politische Bewegung dahinter.

"Stimmen der Selbsthilfebewegung kommen überwiegend vom milderen Ende des Spektrums. Personen am gravierenden Ende des Spektrums haben oft tiefgreifende Kommunikationsprobleme und ganz andere Bedürfnisse als diejenigen, bei denen früher das Cave-Syndrom diagnostiziert worden wär"

wir haben also eine große böse Bewegung von Menschen die nicht ganz krank genug sind um die Therapie kritisieren zu dürfen die sie angeblich für Das Große Böse halten.

Praktischerweise sind Leute die in die Zielgruppe fallen per Definition zu krank um sich zu beschweren.

und diese Bewegung ist so real und groß und gefährlich dass sie sogar schon Gegenreaktionen hervorruft: "Die Stimmen der Selbsthilfebewegung sind so laut geworden, dass eine Gruppe von Eltern und Fachleuten in Österreich kürzlich die Initiative "Homöopathie hilft!" gegründet hat"

Diese Eltern und Fachleute in Österreich sind Die Guten müsst ihr wissen, denn: "Dieser Zusammenschluss legt, im Gegensatz zu Fatigatio e.V., den Schwerpunkt auf Behandlung und Intervention"

das 1 V würd ich sagen

Herzlichen Glückwunsch, wir haben 1 PLURV. Was hat der Text noch zu bieten?
Wie vielleicht schon klarer wurde geht der Text sehr stark Richtung "aber Eltern wollen das so" - das hat mit Ethik und Medizin halt nix zutun. Eltern wollen manchmal ne Menge Scheiße.

die Missbrauchsfrage wird nicht fachlich beantwortet sondern rein formal adressiert ala "es gibt Verhaltensrichtlinien für homöopathische Ärzte und man kann sich beschweren gehen" - dass die Praxis an sich ethisch fragwürdig ist wird nichtmal erwähnt. Es geht immer um Einzelfälle

spannend ist auch wie die "Wissenschaftlichkeit" vorgetragen wird: Es gibt diese eine Studie die ist wie "hilft das wirklich? Ja 50:50 - you can try". Das halt... weak sauce. Danach kommt dann aber auch ""Recovery from CFS: 50 Personal Stories" von Alexandra Barton"

das Buch ist LITERALLY anekdotische Evidenz. Es werden 50 Individualschicksale erzählt und alle dürfen gleichberechtigt nebeneinander erzählen was sie glauben(!) was sie geheilt hat. Viele sagen irgendwelche Medikamente, Lebenswandel, Ernährung, Akupunktur oder eben Homöopathie

es ist aber in keinerweise Evidenz für irgendwas da natürlich sehr schwer zu sagen ist was genau geholfen hat - grade wenn mehrere Dinge probiert werden. Daraus wird aber ein emotionales Argument gesponnen wie "das Buch hat Menschen geholfen Hilfe zu finden!!!!"

hat halt mit dem Thema nix zutun.

durch den ganzen Text hindurch wird betont wie viele Leute - vorallem Eltern - überzeugt auf Homöopathie setzen.

Hat halt mit dem Thema nix zutun.

wirklich unzumutbar ist der Abschnitt "Ist Homöopathie Missbrauch?". Hier werden "Fakten" aufgezählt die die reale Kritik nicht adressieren. TROTZDEM ist der Grundtenor des Abschnitts actually sowas wie "aber wirklich nur ganz wenig. Versprochen!"

um dem ganzen die Krone aufzusetzen wird auf eine Studie verwiesen, die Zusammenhänge von homöopathischer Behandlung in der Kindheit und Kindesvernachlässigung betrachtet. Diese Studie wird einfach per ad-hominem ("Interessenkonflikte") abgekanzelt.

außerdem arbeite der Verfasser besagter Studie in einem Bereich, der als verwerflich gilt. Quelle: Der Author.

Dass das unlogisch ist und nichts zu nichts aussagt hatten wir unter L

Das Fazit des Texts backt dann auch keine kleinen Brötchen: "Hingegen ist die pauschale Aussage, dass Homöopathie missbräuchlich sei, eindeutig durch keinerlei Belege gestützt. Wer derartige Behauptungen aufstellt, vertritt nach meiner Einschätzung eine Ideologie"

und: "Es ist bedauerlich, dass sich diese Ideologie auf sprachfähige Personen beschränkt."

"Das Thema CFS befindet sich in der Gewalt einer sozialen Bewegung, die es offenbar für akzeptabel hält, dass Menschen am milderen Ende des ME/CFS-Spektrums für diejenigen am gravierenden Ende sprechen"

ich halte die Aussagen in diesem Text für skandalös

deswegen habe ich den Author des Textes nach einem Statement gefragt wie die offenen ethischen Fragen zu beantworten wären - wie im Aufmacher versprochen. Er meinte dazu sei alles gesagt und fragte mich ob ich Eltern verbieten wolle ihre Kinder zu behandeln

(ja will ich das ist literally nicht deren Job. Wir haben in unserer arbeitsteiligen Gesellschaft Menschen die da mehr für zuständig sind)

was ist zu dem Text noch zu sagen?
Obiger Text handelt von ABA bei Autismus, ist geschrieben von einer anscheinend großen Koryphäe der ABA(?) und ist großer Müll

Sämtliche Ersetzungen des Texts sind so sinnerhaltend wie möglich geschehen, wo Studien angegeben sind, habe ich Studien mit vergleichbarem Ergebnis zu Homöopathie eingefügt. Ich glaube ich musste ein Ad-Hominem rausnehmen weils sich einfach nicht übertragen ließ.

besondere Sorgfalt habe ich bei der Wirksamkeitsstudie walten lassen: Die Aussage zur Wirksamkeit und insbesondere die Prozentzahlt ist *exakt identisch*

Das Original ist erschienen im @skeptiker_de 4/22 und ist Teil des #GWUPGate. Die GWUP publiziert PLURV und das kann nicht sein so.

ABA ist Kindesmisshandlung, Autismus ist keine Krankheit, jede Covidinfektion hat eine Chance von ca. 5-10% LongCovid zu verursachen und wir brauchen dringend mehr ME/CFS-Forschung.
Guckt euch fatigatio.de an ich hoffe die sind gut und können was. Hört auf Betroffene!

ich hab fertig für heute