Thread by @ChrisIsErbij

We zijn in De Balie om te luisteren naar @CarolineGruyter. #erbij #draad #live

Dit is het tweede deel van deze avond want hiervoor was het Anja-debat. Draad daarvan hier: threadreaderapp.com/thread/1798399…

Er is een livestream. De Gruyter is columnist van NRC. Ze schreef o.a. Zwitserlevens, wat ik zelf een van de beste boeken over de EU vind.
debalie.nl/programma/caro…

Dat is dus dit boek. Het gaat over hoe de EU echt werkt (en waarom wat populisten zeggen vaak dus niet werkt, of je dat nou leuk vindt of niet). bol.com/nl/nl/p/zwitse…

Zaal zit afgeladen vol, geheel conform verwachting. Hier zouden de Anja's jaloers op zijn.

Moderator zegt dat opkomst zo laag was de vorige keer. Misschien is het nu beter want er zijn allerlei thema's die spelen. Dit wordt een gesprek van een uur en daarna zijn er vragen.

Bijna iedereen in de zaal weet waarop te stemmen. Een vrouw in de zaal vertelt dat de EU heel belangrijk is. Een man in de zaal die twijfelt zegt dat hij voor Volt gaat. Hij wil weten of strategisch stemmen zin heeft. [Europa-gezind publiek, conform verwachting].

Het heeft lang geduurd voordat De Gruyter begreep hoe de EU werkt.

De basics zijn hetzelfde gebleven: de lidstaten hebben de macht en ze moeten allemaal wat krijgen. Er komt een compromis van een compromis uit. Daar klaagt iedereen altijd over, maar iedereen heeft dezelfde klacht. Dat is het spel.

De tanker verander je niet zo snel, dacht De Gruyter altijd. Nu zie je juist dat het wel snel kan veranderen. Het draaide altijd om geld, nu om veiligheid.

De Gruyter denkt dat de verkiezingen enorm leven. Ze krijgt 3-4 mails per dag voor lezingen en debatten. En dat in heel Europa. Dat heeft ze nog nooit meegemaakt. De zalen bij een tournee van Caroline waren vol. Mensen hebben vragen.

De Gruyter ziet nu meerdere columns over Europa terwijl ze voorheen de enige was. Er zijn goed beluisterde podcasts over. Ook op tv zie je meer debat dan voorheen.

Europa gaat verrechtsen en daar zitten giftige smaken tussen, denkt De Gruyter. Tegelijk ziet ze geen extreemrechtse partijen meer die uit de EU willen. Dat is veranderd.

Dat debat is ook niet interessant, alsof je bij raadsverkiezingen de gemeente uit wilt. Je ziet Giorgia Meloni die tegen de Navo was, voor Rusland, tegen de Euro. Nu is ze premier en is ze gedraaid. Ze steunt Oekraïne enorm, is voor de euro en is opeens trans-Atlantisch.

Bij migratie snapt Meloni dat schreeuwen niet helpt. Ze is gaan onderhandelen met o.a. Rutte. Met hen lag ze vroeger in de clinch. Er is een soort asiel- en migratiepact uitgerold. Niet alles is goed, haar omgang met de pers moet je in de gaten houden.

De Gruyter benadrukt dat rechten vastliggen. Dus Bulgarije heeft geen homo-huwelijk, maar men moet dat van elders wel erkennen. Die rechten liggen vast. Dat is de essentie van Europa.

De Gruyter denkt dat extreemrechts is begonnen in de lidstaten. Ze zitten soms in de regering of ze gedogen. De Europese verkiezingen zijn een herhaling van nationale trends. De vorige verkiezingen was dat bij klimaat. Nu zie je het ook aankomen. BBB bijvoorbeeld.

Wat is veranderd is dat centrumrechts met extreemrechts wil samenwerken. Centrumrechts heeft de sleutel in handen. In Spanje wilde centrumrechts niet met Vox [extreemrechts daar]. Dat is het verhaal van Rutte. Dat deed Rutte goed.

Vox scoorde slechter dan gedacht. Als centrumrechts de rode loper uitrolt, kunnen extreemrechtse partijen hun potentie halen. Dat zie je ook in Nederland. In Europa heeft de EVP op de rem gestaan vanwege BBB. Ze waren daar toch bang voor.

De EVP - christendemocraten - wil zich rechtser positioneren. Dat leidde tot afzwakking van klimaatwetten. Von der Leyen werd intern gezien als te links. Dus daar moet Von der Leyen iets mee. Ze trapt nu op de rem.

Von der Leyen was dus groen maar moet nu aardig tegen de boeren zijn. Dit werkt niet, denkt De Gruyter. Als je zegt: ik werk niet met extreemrechts samen, heeft strategisch stemmen geen zin en halen die partijen hun potentie niet.

De Gruyter denkt dat centrumrechts zichzelf kannibaliseert. Les Republicains bestaat niet meer in Frankrijk. Zij scheeuwen harder dan Le Pen. Ze gooit AfD uit haar Europese partij. De VVD betaalt nu een prijs, etc.

Deze partijen verliezen mensen aan extreemrechts en ook aan het midden die rechts te ver vinden gaan. Dit is dus geen slimme strategie.

De CSU heeft dit in Beieren begrepen. Ze probeerden op te schuiven naar AfD maar kwamen daarop terug. Ze zitten nu weer in het midden. 'Du kannst ein stinkdier nicht uberstinken' [op zijn Duits].

We kijken een filmpje met Frans Timmermans in de Balie die hetzelfde zegt. De Gruyter is heel benieuwd wat deze partijen gaan doen. Deze konden nationaal prima tekeer gaan tegen de EU. Partijen als PVV deden in Brussel niets.

Dit kan twee kanten op: de Meloni-koers, waarmee je constructief kunt samenwerken. Al is de vraag of dat zo blijft. De Gruyter denkt dat de groepen in het Europees Parlement imploderen met het uur, vooral op extreemrechts.

De Gruyter ziet dat AfD geen groep meer heeft, Fidesz had die al niet, etc. Iedereen kijkt naar elkaar hoe de groepen eruit kunnen gaan zien. De Gruyter ziet weinig eenheid, bv. op sociaal-culturele waarden, bv. tussen Wilders en Meloni.

De Gruyter: de Europese Commissie kan op zijn kop gaan staan en dingen willen, maar de lidstaten moeten het ook willen, anders gebeurt het niet. Niemand kan goed bij deze macht. Veel nieuwe thema's gaat het Europees Parlement niet over.

Defensie, gezondheid, buitenland, veiligheid: daar willen lidstaten het parlement niet bij hebben. Dan zit het parlement er niet bij. Dat houden lidstaten voor zich. Kiezers weten dat niet en dat vinden lidstaten prima.

De Gruyter: lidstaten doen vervolgens of ze die besluiten niet zelf nemen. Alsof Brussel dat doet. Maar ze hebben er juist zelf over zitten vergaderen. Het zijn allemaal thema's die gevoelig liggen en waar kabinetten op vallen.

Lidstaten vragen meer Europa maar hebben geen zin ervoor te betalen. Momenteel wordt de buitenlandse dienst gekort. Niemand weet dat.

De scheidslijn was eerst noord-zuid, bij de euro. Door migratie was de scheidslijn opeens oost-west. Dat heeft Oekraïne veranderd. Er wonen 100.000 Oekraïners in Praag, vaak bij mensen thuis. Dat is ontzettend veel. Nu emanciperen deze landen zich.

Beide kloven blijken niet zo vast te liggen. Elke crisis brengt weer een nieuwe kloof. De nieuwe kloof is heulen met Rusland/China. Alles wat dat doet raakt geïsoleerd. Daar op rechts vindt nu een scheiding plaats. Meloni staat aan de juiste kant en mag meedoen. Anderen niet.

Die kloof is niet geografisch. Het zuiden komt nu bij de EU want daar is vrij veel groei. In Duitsland gaat het juist slecht. Tegelijk realiseren steeds meer landen zich dat extra EU extra veiligheid is.

De Gruyter vindt de EU vrij kwetsbaar. De oorlog is al aan de gang. Fake news is een probleem, betaald door de Russen. Er wordt georkestreerd geschoven met vluchtelingen.

De Gruyter ziet ook militaire risico's, maar het is een hybride oorlog, er zijn meer bedreigingen. De EU predikte de openheid. Dat maakt ons nu enorm kwetsbaar. China neemt hier bedrijven over.

De Gruyter vraagt zich af of de nucleaire afvalverwerking in Chinese handen kan zijn. Dat is deels al zo. Dat is onder de radar gebeurd. Er moet heel veel beveiliging in de EU komen. Van heel veel zaken.

In Brussel gaat niets snel, denkt De Gruyter, maar bij Oekraïne is in vier dagen een regeling voor vluchtelingen opgetuigd. Het kan dus wel. Het gaat veel sneller dan vroeger.

De Gruyter denkt dat het niet gek is dat de EU zichzelf niet goed kan verdedigen. We gingen uit van geen oorlog meer. 'Trade not war' is zo'n succes dat we denken dat er geen oorlog meer kan komen. We denken niet na wat te doen als iemand anders ons wil aanvallen.

Er vallen al raketten uit Rusland neer in Roemenië. We kunnen dan Artikel 5 van de Navo inroepen. Dat doen we niet. Dus oorlogszuchtig kun je de EU niet roepen, zegt De Gruyter.

De opkomst neemt sinds 2019 toe en dat is in 2024 weer zo, denkt De Gruyter. Er zijn interessantere onderwerpen, hoe moet je met Hongarije omgaan? Burgers vinden het nu interessanter. Gezondheid. Google.

Vragen uit de zaal. Vrouw: belangrijke thema's zitten niet in het Europees Parlement. Waar gaat dat wel over? De Gruyter: digitale zaken, daar gaat het Europees Parlement zeker over. Ook: landbouw en handel. [dit was de belangrijkste vraag, vind ik dan]

Landen geven wel macht aan Europa om iets te regelen, maar ze geven het niet weg. Bv vaccin-contracten moesten langs alle hoofdsteden. We geven geen soevereiniteit meer weg aan de Commissie. De Commissie en de lidstaten worden samen machtiger.

Het gaat nu over defensie, of er een Europese poot binnen de Navo komt. Polen besteedt nu al vier procent van het budget aan defensie en dat wordt vijf. Dat wordt allemaal ingekocht in Amerika.

Een man in de zaal begint nu over de voordelen voor de VS. We zijn in de geopolitiek terecht gekomen. Interessant wel, want het gaat een beetje buiten het Europees Parlement om, denkt uw verslaggever.

Oh jee, een man begint nu over China en noemt dat 'zijn stokpaardje'. We krijgen weer een geopolitiek verhaal. Nu vraagt een man wel naar de verkiezingen. Hij wil dat De Gruyter vertelt wat verbazend is aan de verkiezingsprogramma's. Het antwoord is: veel.

Het gaat vaak niet over Europa maar over het land zelf. NSC roept dat de markt op Koningsdag door de EU wordt afgeschaft. Toen werd De Gruyter er ook gek van. De meeste mensen weten niet wat er in Brussel gebeurt. Dus je kunt mensen veel wijsmaken.

De laatste vraag gaat toch over dat grote thema's niet in het Europees Parlement langskomen. De Gruyter: als iedereen stemt op partijen die de EU willen verbeteren, veranderen dingen ook. Dat gaat via je eigen regering.

Er ontstaat druk als je op dit soort partijen stemt, aldus De Gruyter. Applaus. Het was interessant, ook de vragen zeggen heel veel. Als u dit verslag waardeert, is een donatie fijn. Wordt sowieso op prijs gesteld. chrisaalberts.nl/twitter/

We gaan naar de borrel. Daarmee zijn we aan het einde van deze avond en dit verslag. Morgenavond meer live politiek want het is uitslagenavond van het CDA in Den Haag. Tot dan. #eind

@threadreaderapp unroll