Thread by @udschachter

אתמול עלה בפודקאסט של נדב פרי ראיון עם תא"ל במיל' גל הירש, מתאם השבויים והנעדרים.

זו הפעם הראשונה שהירש בפרט, וגורם בכיר הנוגע בנושא בכלל - מתראיין באריכות בסוגיית החטופים מאז תחילת המלחמה.

מביא את עיקרי הדברים שאמר בשיחה - כהוויתם, ובקיצור המתחייב:🧵

1. לגבי הטענה שאנחנו ב"צומת טי" בין עסקה למלחמה כוללת: אני כמובן ער לתחושה שיצרה הפסגה בדוחא בשבוע שעבר. הבילדאפ שהיה לקראתה, והתהליכים שקרו בשבועות האחרונים, יצרו רף ציפיות מאוד מאוד גבוה, ואני עדיין בתקווה שנוכל להביא לפריצת דרך. אבל אנחנו נתקלים בקשיים גדולים מאוד.

2. בניגוד למה שנהוג לשמוע במקומותינו - הדברים אינם תלויים בטרפוד מצידנו, או מצד רה"מ. הדברים אינם תלויים ברצוננו בלבד. בצד השני - חמאס לא באים אל שולחן המשא ומתן. מפרוץ המלחמה ועד היום - הם כמעט ולא באו אף פעם. רק במקרים בודדים הם בכלל באו, וחשוב שהעם בישראל ידע את האמת.

3. לא הכל תלוי בנו, אבל אני יכול לומר לעם בישראל שאנחנו הופכים כל אבן, 24/7, כדי להשיב את כולם הביתה - את החיים ואת החללים. זה מתרחש בהרבה מאוד פעולות, לילות כימים, שבהן אנחנו מנסים למצוא סדקים, להיות יצירתיים, לא לקפוא על שמרינו. אנחנו עובדים בזה כל הזמן, ונתקלים בקשיים רבים.

4. קבלת ההחלטות בצד השני והמתווכות: אין ספק שמקבל ההחלטות בצד השני זה סינוואר. ההשפעה שלו היא מוחלטת. הדרג המבצעי של חמאס פנים, הם בסוף מקבלי ההחלטות. בראשם עומד סינוואר וזה מתחיל ממנו. עד לפני הסיכול, אלה היו דף וסינוואר, והיו להם גם מעגלים שונים סביבם, אבל עכשיו זה רק סינוואר.

5. העם בישראל, וגם אזרחי העולם, שומעים הרבה מאוד דוברים שונים של חמאס. רובם פשוט מבלבלים את המוח, ולא מדברים מתוך ידיעה. יש להם איזשהו קו, דירקטיבה כללית מהפעם האחרונה שהם קיבלו איזשהי הנחיה, והם מוציאים הרבה מאוד הודעות דוברות. אבל לרוב – אין מאחורי זה שום דבר עם המצב בפועל.

6. כל הדוברים האלה נכנסים בפושים לעם ישראל לתוך הסלולרי, ולתוך המחשבים, ומשגעים פה את כולם. הפושים האלה, שיוצאים דרך עיתונות חוץ, ודרך התקשורת הפנימית בישראל, ודרך הרשתות החברתיות, והטלגרם וכו' יוצאים מהרבה מאוד אנשים שחמאס מפעיל, ויש לזה לצערנו השפעה תודעתית.

7. תמונת המצב שמתגבשת אצלנו, וזה מאוד שונה ממה שמתקבל ברשת חברתית או בתקשורת, נבנית על סמך פרטים מודיעיניים שמגיעים אלינו. כמובן שעל רובם אי אפשר לדבר. מתוכם, אנחנו בונים תמונת מצב ביחס לפוזיציה שחמאס נמצא בה, ולא על סמך פושים שדובריו מוציאים.

8. על המתווכות: אנחנו נמצאים במציאות שבה יש מתווכות. אנחנו מלאי הערכה קודם כל לארה"ב, על מה שהיא עושה. לארה"ב, לממשל, וכמובן לכל הגורמים שאנחנו עובדים מולם שזה מחלקת המדינה האמריקאית, הגורמים בבית הלבן, השירותים החשאים האמריקאים. יש עבודה אינטנסיבית ביחד, ואני מלא הערכה אליהם.

9. בנוסף יש את המצרים, ויש את הקטרים. אלה לא מתווכות במובן הקלאסי של מתווכות. אלה מתווכות שיש להן אינטרסים, והן לא מסתכלות רק על האינטרס של העניין עצמו. אנחנו צריכים לנווט בתוך ההרכב המאוד מיוחד הזה של ארה"בף קטר ומצרים כגורמי תיווך שפועלים מולנו כדי להביא את החטופים הביתה.

10. הרציונאל של חמאס: צריך להבין שכשאומרים על חמאס שהם "פראי אדם", זה נשמע כאילו אין רציונאל בצד השני. אבל יש רציונאל. הוא פשוט רציונאל מתרבות אחרת, מעולם אחר. מדובר במפלצות וראינו את זה בשבעה באוקטובר באופן השואתי ביותר שניתן לראות.

11. ראינו מה משמעותו של ג'האד חמאסי, וזה גם בוצע באופן הכי יצרי שיכול להיות. אבל יש בצד השני רציונל, והרציונאל הוא שלא תהיה מדינת ישראל. יהודים יכולים לשלם מס גולגולת, ג'יזיה ולחיות כאן. אבל בפועל, בסוף, הכל זה או "דאר אל אסלאם" (מוסלמים) או "דאר אל חרב" (אלה שצריך להלחם בהם).

12. צריך להבין שמשם חמאס מגיע, וצריך לזכור את זה כל הזמן: יש להם רציונל בקצה, והרציונל בקצה הוא שלא תהיה מדינת ישראל, שלא יהיה ביטחון ליהודים כאן, ויש שם אנשים חכמים, גם אם הם פסיכופטים. אלה אנשים חכמים כפי שלמדנו על בשרנו.

13. את מה שחמאס ניסה לעשות בשבעה באוקטובר הוא מנסה לעשות גם עכשיו – להכניס את האיזור למלחמה רב-זירתית. מסביב לרמדאן ניסינו להביא עסקה. אנחנו רצינו בכל מאודנו לחשוב שאולי ניתן יהיה להגיע לעסקת רמדאן. אבל בצד השני סינוואר ואנשיו אמרו: רמדאן זה בשביל "טופאן אל אקצא 2".

14. הם ניסו ברמדאן, סביב הרגש הדתי הלוהט שוב לחדד את עניין אל אקצא ולהביא להצתה נוספת של המזרח התיכון. אנחנו בישראל חשבנו "נעשה עסקה ברמדאן וזה יעשה טוב לכולם", וסינוואר בתוך הרציונאל שלו אמר: "ההפך, זה הזמן. התלקחות אזורית כוללת זה מה שאני רוצה".

15. הוא כל הזמן מחכה לה, ועכשיו בחודש אוגוסט הוא עדיין מקווה שהוא יצליח להדליק מדורה גדולה, ושהיא תידלק ותוצא ותבער כמו שהוא קיווה.

16. אני אומר את זה לעם ישראל: מי שחושב שאנחנו אלה שמטרפדים עסקאות, שזה אצלנו, ושזה קשור רק לציר פילדלפי, או קשור למסדרון הצפוני: צריך לדעת שחמאס רוצה להדליק מדורה. זה הסיפור. ועל הדרך הוא רוצה לפצל את החברה הישראלית באמצעות נושא החטופים. כל פעם שהתגמשנו חמאס אמר שהוא רוצה עוד.

17. מה שקרה עד עכשיו זה שההתקדמות הייתה בפעם היחידה שעמדנו איתן, שזה מערב חג שבועות (11 ביוני) שחמאס החזיר לנו תשובה דרך המתווכות, עד 27 ביולי שזה מתווה נתניהו/ביידן/ איך שלא תקרא לזה, זה פרק זמן מאוד ייחודי שבו עמדנו איתן, לא זזנו מילימטר.

18. אנחנו פשוט אמרנו "אנחנו נחזור למלחמה ככל שנרצה, אתם לא יכולים עכשיו להגיד לנו: 'ניכנס למו"מ בתנאי שצהל ייסוג מרצועת עזה ותפסיקו את המלחמה'". אנחנו לא הסכמנו לדבר הזה בשום אופן. זו לא הייתה הדרישה היחידה של חמאס - היו 29 תיקונים שהם שמו על הצעה שהם עצמם יזמו (!) בשישה במאי.

19. עכשיו מה בעצם הבנו כאן? שהם לא רוצים עסקה. הם משחקים איתנו משחקים. אבל בפעם היחידה מערב חג השבועות עד השלושה ביולי שלא זזנו במילימטר, וגם כולם בעולם היו עסוקים בענייניהם -הבריטים, האמריקאים והצרפתים היו עסוקים בבחירות- אנחנו בינתיים כבר נכנסנו עמוק לרפיח.

20. בשבועות האלה לקחנו את מעבר רפיח, לקחנו את פילדלפי, הלחימה בצפון רצועת עזה ובמרכז נמשכה כמובן לצד המלחמה בדרום הרצועה. המשכנו להלום בחזבאללה, ובמקביל המשכנו לסכל טרור ביהודה ושומרון. ביצענו סיכולים ממוקדים, לחצנו חזק מאוד, מין פרק ייחודי של כשלושה שבועות שבהם לא התפשרנו.

21. ואז מה קרה? חמאס חזר עם הודעת התקפלות מהסוג של "אוקיי אני לא דורש את סוף המלחמה כתנאי לכניסה למשא ומתן אבל כן 1,2,3...". מאותו רגע אנחנו ידענו שאנחנו יכולים לנסות ולהתקדם, ובנינו בעצם את כל התהליך שהביא לפסגת רומא.

22. מה8.10, היום בו נכנסתי לתפקיד, ועד עצם היום הזה יש את אלה שאומרים "אם רק תזוזו בזה, ואם רק תזוזו בזה, אז הכל יסתדר". יש איזה נרטיב שנתניהו מכניס עיזים כדי לסכל את המו"מ. שום עיזים ושום כלום - ב-27 במאי לא היינו עדיין ברפיח, ולכן מטבע הדברים לא יכולנו לדרוש את זה במו"מ.

23. אנחנו בקשר צמוד עם האמריקאים שהמטרה שלו היא להבהיר לחמאס שאין "Day Light" (פערי גישה-א.ש.) בינינו לבין האמריקאים. אני מנסה להסביר את זה גם לעמיתיי ברחבי העולם – ההחלטה של חמאס אם להיכנס למו"מ אפקטיבי מושפעת מאוד מהשאלה אם יש סדקים בין ישראל לבין מדינות העולם ובראשן ארה"ב.

24. לגבי העסקה הראשונה: ב-26 באוקטובר חמאס נדהם. הם לא האמינו שבאמת נכנס בהיקף הזה. הם חשבו שזה יהיה כמו צוק איתן – הרבה אש מנגד, תקיפות מהאוויר וכמה מאות מטרים של תמרון. אבל כשצה"ל נכנס עם 6 אוגדות והמסר בעם היה אחיד: נכנס בכם, נחזיר את החטופים, ננצח - חמאס הבין שטעה.

25. זאת אומרת הם לא העריכו שזה באמת מה שנעשה. ולכן בנובמבר, כשהייתה לנו את האפשרות ליצור את המצור, והיינו בלחץ מסיבי עליהם, וצה"ל ושב"כ עשו עבודה חשובה מאוד, אז חמאס היו חייבים לעצור אותנו. איך הוא עוצר אותנו? עם נכונות להתקדם בעסקת חטופים.

26. לגבי הטענה שבלילה השמיני של העסקה היה אפשר להוציא עוד אנשים אבל מקטגוריות אחרות: לא היה הסכם כזה. ההסכם היה על "כולם" והשלב הראשון שלו היה כ-100 אנשים מהקטגוריות של נשים וילדים. זה נעצר אחרי 81 ישראלים ו-24 זרים ואז חמאס שברו את ההסכם.

27. ברגע שהם אמרו אנחנו לא יכולים להביא לכם את הנשים שברשימה, זה הגיע למצב שמה שהם בעצם אומרים לנו זה שאנחנו עלולים לוותר על האנשים שהם החליטו לא להביא לנו. וזה פשוט לא בא בחשבון, כי ככה לא נראה אותם יותר.

28. עכשיו כל הדיבור על "נתנו לכם ככה, הציעו לנו ככה". אלה לא אמירות מדוייקות. אני לא נכנס פה לפרטים, אבל אלה לא אמירות מדוייקות. ואני רק רוצה להבהיר: מבחינת חמאס – הוא היה חייב לעצור אותנו בתמרון. ולכן כל הסטינג שבנינו לעסקת חטופים התממש בעסקת הנשים והילדים בנובמבר.

29. הדבר הזה בשביל חמאס היה אוויר לנשימה. הוא היה צריך את הימים האלה כדי להתארגן, להתחמש, לצאת מהמנהרות, לראות רגע לאיפה צה"ל הגיע ומה קורה, להזיז את המפקדים שלו, להזיז את החטופים, להתחמש, ולהתארגן להמשך הלחימה.

30. יש אנשים שאומרים שזה היה נטל והוא רצה להיפטר מהילדים ומהנשים. לכל מי שמספר לי את זה אני אומר: "רגע, אז למה הוא עדיין מחזיק נשים? ולמה הוא עדיין מחזיק עובדים זרים?".

31. בשביל חמאס כל דבר הוא נכס. אבל אז בנובמבר הוא היה חייב לבלום אותנו. למה הוא הפסיק? להבנתי כי הזמן הספיק לו והוא לא רצה להמשיך לשחרר חטופים בשביל זמן.

32. צריך להבין: כשאנחנו חוזרים ללחימה אחרי 8 ימים -ועכשיו אנחנו מדברים על 42 יום!- יש לזה מחיר נורא שהאויב שלך מחומש, מאורגן, מצויד, יודע איפה אנחנו ומכין לנו מלכודות. אבל אנחנו -מדינת ישראל- כי אנחנו כאלה, מוכנים לשלם מחירים כבדים כדי שאפשר יהיה להגיד "ושבו בנים לגבולם".

33. לגבי פילדלפי: אני לא איש פוליטי. אני רואה את הדברים מעיניים ביטחונית של שו"ן ושל לוחמה בטרור, ואני רוצה להגיד לך שבלי "הסוגר הדרומי", כלומר בלי ציר פילדלפי – תכנס כמות אדירה של נשק לרצועה, ומטרות המלחמה כפי שהן מוגדרות לא יהיו ברות השגה.

34. יש לנו 109 חטופים בעזה ואנחנו יודעים שיש עשרות רבות בחיים. בשבילי כל אדם הוא עולם ומלואו. אנחנו נביא את כולם.

35. לפרק המלא של הפודקאסט:

עם קצת מזל ותכנון מראש, תוכלו להיות העוקב/ת ה100,000 של נדב פרי:
@NadavPerry

וגם גל הירש פה בטוויטר:
@gal