Thread by @ChrisIsErbij

In Rotterdam voor een avond over het nieuwe boek van Marietje Schaake over de machtsgreep van de grote techbedrijven. #draad #erbij #live

Het regent echt enorm dus benieuwd hoe druk het is in de Arminiuskerk. Dit is de tuin en ik ben veel te vroeg.

Voor de niet-kenners: dit debatcentrum is dus in een kerk. Het begint om 20.00 uur.

Nu al twintig mensen. Ze staan niet allemaal op de foto.

We gaan zien wat er gebeurt. Ik vind dit altijd een beetje een raar debatcentrum want als Amsterdammer ken je toch vooral de Balie en dit is heel anders. Serieuzer, denk ik.

De lokale boekhandel Donner organiseert mee en heeft een stand. Er liggen zeker tachtig boeken. Het is trouwens ontzettend druk. Rotterdam laat zich niet weerhouden door het weer.

In Rotterdam is zo’n avond echt een happening. Het begint pas over een kwartier en iedereen zit nu al op zijn plek.

Volle bak inmiddels. Dit is dus een avond met oud-Europarlementariër van D66 @MarietjeSchaake, de auteur van het boek, expert Lokke Morel praat mee. Gespreksleiding: Esther van Rijswijk. Programma hier: arminius.nl/programma/de-s…

Er lopen nog steeds mensen binnen.

Ik ben hier overigens omdat ik van dit onderwerp echt niets weet, behalve oppervlakkigheden, dus ik ben benieuwd wat we gaan leren.

We luisteren naar oubollige muziek.

Esther van Rijswijk - moderator - heet ons welk in de kerk. Ze vraagt zich af waarom we hier zijn. Een jongen verontschuldigt zich dat hij altijd met een vriend naar dit soort dingen gaat. 'We wilden een keer Rotterdam doen'.

Een vrouw zit hier beroepshalve. Ze werkt in het onderwijs met digitalisering. Ze staat open in het onderwerp. We zien nu handen in de zaal die zich zorgen maken over big tech. De helft o.i.d..

Een vrouw gaat nu heel breed associeren op big tech. Het gaat nu over Star Track en allerlei andere dingen.

Nu Schaake op het podium. Ze werkt tegenwoordig aan Stanford. Ze heeft ook een maandelijkse column in FT. Nadat ze politiek uitging viel het haar op hoe politiek geladen de besluiten van big tech bedrijven zijn.

Stanford is de kweekvijver van deze bedrijven, zegt Schaake. Dus je komt elkaar snel tegen. In Silicon Valley wist men wel meteen dat Schaake voor iets anders staat dan die bedrijven.

Schaake werd in 2009 verkozen in het Europees Parlement. Bij een reis in Oost-Turkije kwam ze vluchtelingen uit Iran tegen. Ze zeiden dat ze gehackt waren. Ze vroeg zich af hoe dat zat. Het bleek veel voor te komen.

De spionagetechnologie die Iran gebruikt, komt uit Europa, zegt Schaake. Dat faciliteert de onderdrukking van de bevolking daar. Schaake vindt dat technologie zich binnen grenzen moet bevinden, bv. de rechtsstaat en mensenrechten.

Wat gaat er mis? Schaake: hele machtige sociale mediaplatforms moeten beslissen wat desinformatie is. Dat leidde tot de Capitoolbestorming in de VS. Ook verspreiding van antisemitisme. Die mensen leren elkaar kennen.

Schaake heeft het ook over de polarisatie in de samenleving. Het gaat ook bv. over desinformatie over geneesmiddelen. Het gaat ook over bedrijven die infrastructuren aanleggen. Wie gaat daarover? Wie beschermt dat? Wat gaat daar overheen aan data?

Andere dingen. Kunstmatige intelligentie discrimineert. Bedrijven groeien ook heel snel en beheersen dan een markt, worden monopolist. Dan kun je prijzen omhoog gooien etc.

Bedrijven voelen zich onaantastbaar. Uber keek lange tijd niet naar de wet. Ze willen wegblijven van handhaving. Uber mijdt toezichthouders bv. en zorgt ervoor dat ze geen beeld kunnen krijgen van hoe het bedrijf werkt.

In een notendop is dat het gaat om private informatie over bedrijven. Overheden hebben er geen vat op en deze bedrijven trekken zich niets van die overheden aan. We zien nu hoe Elon Musk dit doet.

Bedrijven met een winstoogmerk krijgen meer macht. Publiek domein wordt commercieel. Musk staat nu achter Trump, ook via algoritmes. Hij maakt wel expliciet wat lang impliciet was, nl. dat hij dit doet.

Innovaties verspreiden zich, bv. spionagetechnologie. Er is te weinig tegenmacht. Over de principes van democratie en rechtsstaat hebben we goed nagedacht, denkt Schaake. Die moeten ongeacht de technologie overeind blijven, bv. AI of niet.

Schaake heeft in haar boek heel veel maatregelen staan. Je moet technologie zien vanuit het perspectief van macht, dat is de kern. Er moet bv. een dienst komen waar volksvertegenwoordigers kennis vandaan kunnen halen.

Je hebt het dan bv over vragen over veiligheidscamera's of plaatsing van datacentra in gemeenten. Dat levert allemaal enorm veel vragen op en politici missen kennis. Bedrijven hebben die kennis wel en verhullen hoe ze actief zijn.

Je moet weten wanneer je met deze bedrijven te maken hebt. Facebook lobbyde in Zeewolde voor een datacentrum onder een andere naam.

Bedrijven nemen de ruimte die ze krijgen, denkt Schaake. Overheden moeten die ruimte dus niet geven. Overheden moeten verantwoordelijkheden niet afschuiven op techbedrijven.

Als een bedrijf 'too big to fail' is, dan horen daar extra verantwoordelijkheden bij. Dat is in de bankenwereld al zo, dat zou ook bij tech moeten.

Schaake wil een verbod op spyware en crypto valuta, want dat is voor criminelen. Crypto is te lang niet aangepakt. Schaake wil desinformatie tegengaan en datahandel verbieden. Het is een hele rits.

Schaake wil dat we met digitale technologie hetzelfde omgaan als met andere goederen en diensten. De regels zijn gewoon hetzelfde. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn.

Schaake denkt dat tech bedrijven zich aan de Europese regels moeten houden als ze Europese klanten hebben. Landen staan dan wel sterker als ze in de EU samenwerken.

Schaake denkt dat overheden dit moeten aanpakken en dat individuen t.o.v. tech bedrijven redelijk machteloos staan. Je kunt er als individu niet veel aan doen.

Nu een tweede gast. Mokke Moerel, hoogleraar ICT-recht en advocaat van de 'dark side'. Moerel pleit niet voor ze in de rechtszaal, maar ze adviseert tech bedrijven wel. Ze klaagt niet over tech bedrijven maar zegt wat ze ervan vindt.

Moerel is het meestal gewoon met Schaake eens, vertelt ze. Schaake vindt het gek dat mensen bekritiseren dat de EU zich met digitale identiteit bezighoudt, terwijl men die kritiek niet heeft als het over big tech gaat.

Moerel lacht dat ze het qua problemen eens is met Schaake. Moerel is het met veel oplossingen van Schaake ook eens.

Moerel noemt dat bij openbaarheid van bestuur dezelfde regels gelden, ongeacht het platform of de technologie die de overheid gebruikt.

Moerel is het ook eens dat er toezicht op deze bedrijven moet komen. Er moet ook interoperabiliteit zijn. Met Whatsapp naar Signal bellen. Dat kan nu niet. Daar kun je regels voor maken.

Moerel gaat nu alle maatregelen die Schaake wil aflopen. Het heeft nu een behoorlijk onbegrijpelijkheidsgehalte. Moerel wil stoppen met targeted advertising. Dat is beter dan datahandel verbieden.

Zo ziet het eruit.

Schaake denkt dat we te laat zijn met ingrijpen. Dat had eerder gemoeten. Moerel denkt dat het prima is dat er nu debat is.

Moerel vindt zichzelf wat radicaler dan Schaake. Er moeten dingen opgebroken worden. De budgetten van deze bedrijven zijn te groot.

Schaake benadrukt dat in de VS veel minder gebeurt qua regels dan in Europa. Het boek staat vol met voorbeelden uit de hele wereld.

Het gaat nu wel erg gedetailleerd over beleid. Uw verslaggever vraagt zich een beetje af wat je hier in termen van publiek debat aan hebt. Moeten experts dit niet lekker gaan regelen? De verschillen van mening lijken niet zo groot.

Vragen uit de zaal. Vrouw begint nu te klagen dat ze denkt dat ze geen rol in dit debat speelt. Morrel weet dat er een site is met privacy-veilige apps. De vrouw vindt niet duidelijk hoe we de macht terughalen. [ik vind dat dan weer wel duidelijk]

Een man maakt nu een vergelijking tussen tech en de wolf. Wanneer wordt het te gevaarlijk? Schaake zegt nu dat de laatste verkiezingen niet over tech ging. Moerel vindt dat politici te weinig weten.

Schaake denkt dat je problemen in de politiek graag klein en persoonlijk maakt. Dat spreekt aan. Maar soms zijn de problemen groter. De macht is te scheef. Het gaat niet over individuen. De overheid moet iets doen. Randvoorwaarden creëren.

Er zijn nog wat vragen maar het gaat alle kanten op. We horen Moerel nu zeggen dat regels ook tot innovatie kunnen leiden. Het aantal voorbeelden neemt toe maar het gaat een beetje van de hak op de tak.

De moderator zegt dat Schaake nu met de uitsmijter van de avond komt. Weer een voorbeeld. U heeft wel een beeld, denk ik.

Als u deze verslaggeving waardeert, waardeer ik uw donatie want verslaggeving kost tijd en dus geld. Mijn dank is groot. chrisaalberts.nl/twitter/

Applaus en naar de borrel. Meer verslaggeving aanstaande donderdagavond. Tot dan. #eind

@threadreaderapp unroll