Thread by @ChrisIsErbij

In Amsterdam gaan we praten over de vraag hoe een fascist herkend kan worden. #draad #erbij #live

We zijn in het Amsterdamse debatcentrum De Zwijger.

Het programma gaat over de vraag wat fascisme is en hoe je het herkent. Met o.a. expert Robin te Slaa. dezwijger.nl/programma/hoe-…

De aanleiding is dat er een bundel over deze intrigerende vraag is uitgekomen. Het was mij even ontgaan. Dit is het boek. uitgeverijprometheus.nl/boeken/hoe-her…

Wat ouder publiek hedenavond en ook sixties muziek in de kantine van De Zwijger. De maker van De Zwijger meldt dat dit twee uur gaat duren. Maar dan kunt u fascisten na afloop extra goed herkennen.

Ik maakte net een grapje, namelijk dat ze helemaal geen fascist in het panel hebben gestopt. Niet duidelijk of dit grapje werd begrepen. [Dit ligt duidelijk aan mij]

Ik ben binnen. We wachten rustig af.

De zaal loopt langzaam vol. Het zou nu moeten beginnen maar zaal nog niet vol. We wachten geduldig op de uitleg.

Devika Partiman modereert de avond. Ze is van Stem op een Vrouw.

Partiman vindt het een heftig onderwerp. Want het raakt mensen. Als we het niet trekken, kunnen we even naar buiten gaan. Geen probleem. Dat is niet raar.

Nu gaan mensen vertellen waarom ze hierheen zijn gekomen. Een meneer is gevlucht uit Bosnië en hij heeft fascisme aan den lijve ondervonden. Het fascisme heeft in voormalig Joegoslavië gewonnen. Er raast zo'n wind door Europa.

De man zegt dat fascisme niet ver weg is maar onder ons. Vertelt dat de Servische president een extremist is. Vrouw in de zaal maakt zich zorgen over Nederland. Ze protesteerde tegen Martin Bosma.

Vrouw vindt dat veel mensen wegkijken. Mag je zeggen dat dit je doet denken aan 1933? Mag je dat wel zeggen? Ze denkt van niet. Jongen in de zaal wil erover leren, dat vindt hij belangrijk.

Man in de zaal maakt zich zorgen over verschillen in de maatschappij. Er is veel woede in de samenleving en daarom kan dit gemobiliseerd worden.

De eerste gast is historicus Robin te Slaa. Hij doet al twintig jaar onderzoek naar fascisme. Hij schrijft een triologie over de NSB. Te Slaa vertelt over zijn fascinatie over het fascisme, de radicaliteit ervan.

Over het ontstaan van het fascisme zijn veel misverstanden, aldus Te Slaa. Fascisme is een revolutionaire beweging en ideologie, met nationale varianten. In Nederland de NSB.

Fascisten hadden hele eigen idealen, met een radicaal en utopisch karakter. Daarom was ook geweld nodig. Ze wilden een nieuwe samenleving zonder klassen, die etnisch homogeen is en collectivistisch.

Dit laatste betekent dat er geen scheiding is tussen het publieke en private domein (dus niet op zijn Marxistisch). Oorspronkelijk werd niet al het fascisme gekenmerkt door een rassenleer.

Het nationaal-socialisme zorgde ervoor dat Duitsland een gidsland werd. Er kwam biologisch gefundeerd racisme en anti-semitisme. Een grondbeginsel is dat mensen niet gelijk zijn, ook binnen het volk niet. Er is een elite nodig met een leider.

Ook: sociaal-darwinisme, dus survival of the fittest. Er is een voortdurende strijd tussen staten, etc. Geweld wordt positief gewaardeerd en oorlog is normaal. Er gaat regeneratieve kracht vanuit. Geweld zit in de mens. Je bent zelf bereid een offer te brengen.

Fascisme wil een nationale wedergeboorte, van het land en het ras. Het is een seculiere religie. Fascisme leek op een religie: Mussolini en Hitler kregen bovenmenselijke eigenschappen toegekend.

Te Slaa meldt dat veel mensen er heilig in geloofden, ze wilden ervoor sterven en doden. We kijken nu naar een fragment uit de Tweede Kamer van Pepijn van Houwelingen (FvD) tegen Sjoerd Sjoerdsma (D66) over tribunalen. Dat is een voorbeeld van fascisme.

Te Slaa denkt dat FvD een aantal elementen van het fascisme heeft teruggebracht in het politiek discours. Of je de partij in zijn geheel fascistisch moet noemen, is de vraag, aldus Te Slaa.

Vraag uit het publiek waarom dat moeilijk is. Te Slaa ziet dat andere kenmerken afwezig zijn, bv. een klasseoverstijgende samenleving. Of het scheppen van een nieuwe mens.

Te Slaa vindt Wilders ook geen fascist, maar wel een gevaar voor de samenleving. Daarvoor is de benaming fascist ook helemaal niet nodig.

Man wil weten wat het verschil is tussen het fascisme en nationaal-socialisme. Die termen werden door elkaar gebruikt. Man begint nu uit te leggen wat het verschil tussen FvD en PVV is qua fascisme.

Te Slaa denkt dat fascisme een overkoepelende term is met nationale varianten. De Duitse variant is anders dan de Italiaanse. Er zijn ondertussen heel veel vragen.

Er komt nu een heel panel. Sander Heijne (Vrij Nederland), Mounir Samuel (schrijver), Or Goldenberg (Groene Amsterdammer), Ivana Ivkovic (filosoof) en Wiebke Pitlikk (Duitslandweb).

Samuel zegt dat theoretisch geschoolde mensen heel voorzichtig formuleren. Er is zelfcensuur en ongemak. Je moet niet praten over een verdacht plekje, maar over kanker. Er zijn noodmaatregelen nodig.

Samuel vindt de PVV 'zeer fascistisch'. Applaus. Partiman wil weten wat de definitie van fascisme is. Samuel vindt dat er veel vormen van fascisme zijn. Geweld verheerlijken is een voorbeeld, law & order cultuur, etc. Hele lijst.

Andere punten volgens Samuel: niet luisteren naar de rechter, samenwerken met regimes als dat van Netanyahu, ontmenselijking van personen op de vlucht, omvolkingstheorie.

Pittlik vertelt dat er in Duitsland definities zijn waar je aan kunt toetsen of iets fascistisch is. AfD geldt in een aantal deelstaten als rechtsextreem. De jongerenbeweging ook. Bjorn Hocke [AfD-leider in Thuringen] vocht beschuldiging van fascisme aan, maar verloor.

Sander Heijne wil weten of het helpt om de termen zo te gebruiken. Gaan de mensen er dan minder op stemmen? Pittlik: nee. Heijne is voor benoemen, maar de vraag is hoe. Daar is discussie over.

Samuel vindt de media te voorzichtig. De veiligheidssituatie gaat achteruit. Noemt twee moorden die anders worden gepresenteerd, 'als ruzie' terwijl ze over haat gingen. Dat was de achtergrond.

Heijne praat over schijnneutraliteit. Journalisten moeten hun positie wel behouden. Dan moet je stelling nemen. Moet je dan intellectueel debat voeren over wat fascisme is? Het moet gaan over het klimaat van haat, hoe je dat tegengaat.

Pittlik denkt dat in Duitsland minder terughoudendheid is in de journalistiek dan in Nederland. Goldenberg denkt dat we de stelling van neutraliteit al voorbij zijn. Je moet niet wachten totdat de staat beslist dat je een partij een bepaald label kunt geven. Dat moet eerder.

Goldenberg denkt dat media vaak relletjes verslaan, bv. dat deze politici extremistische dingen zeggen. Samuel wil het niet over deze politici hebben, dan maak je ze martelaren. Je moet het hebben over de bewegingen.

We kijken nu naar een fragment van Marjolein Faber over de noodwet. Ze zegt dat 'alles juridisch getoetst is'. Samuel vindt de journalisten niet kritisch genoeg. Er hadden andere vragen gesteld moeten worden. Het gaat niet over de rechten van asielzoekers.

Ivkovic denkt dat we een andere cultuur van vragen stellen nodig hebben omdat we een ander soort politici hebben gekregen. Partiman vindt dat Bob van Left Laser dit doet. Prijzende woorden. 'Daarom doet hij het zo goed bij de jongeren'.

Heijne vindt dat je je moet houden aan de regels van de verlichting en de rechtsstaat. Het moet gaan over hoe het zit. Desinformatie moet je niet uitzenden. Je moet Faber in zo'n geval dus niet uitzenden.

Heijne meldt dat de haat terug is, dus dat Vrij Nederland ook terug is. Nu horen we prijzende woorden over Leonie de Jonge, die heel goed partijen als de PVV duidt i.p.v. frames als Geert Milders en dat het kabinet centrumrechts is.

Volgens Samuel zijn Nederlandse journalisten niet voldoende onderlegd om te horen wanneer voorstellen niet-constitutioneel zijn. Samuel vindt dat de voorstellen van de PVV nooit worden uitgelegd: wat betekenen ze voor mensen? Heel ver.

Heijne denkt dat journalisten wel onderlegd zijn maar het niet durven te zeggen. Ivkovic denkt dat er voorwaarden zijn voor 'een constructief gesprek' met deze partijen/aanhangers.

Samuel herinnert dat minister Van Weel [justitie] binnen het demonstratierecht grenzen kunnen stellen. Samuel vindt dat het heel snel gaat, hoe snel de kaders veranderen.

Samuel sprak iemand die links stemt en in de cultuur werkt en vond dat het wel meevalt. In welke wereld leeft zoiemand?

Goldenberg denkt dat FvD heel groot is onder jongeren, via sociale media. We moeten niet vergeten dat traditionele media onder jongeren niet zo populair zijn. Dus de kritiek op journalisten is maar een deel van het verhaal.

Samuel denkt dat de praattafels te wit zijn en dat je dan niet te weten komt hoe je je moet voelen als zwarte Nederlander bij de PVV-voorstellen, het kabinet, etc. Het is niet invoelbaar. De context mist vaak.

Pittlik geeft nu ook voorbeelden van wat de media allemaal niet bespraken voor de verkiezingen. Toen had er aandacht kunnen zijn wat de PVV-voorstellen betekenen. In Duitsland doet men dat wel bij AfD-voorstellen.

Grappig wel want De Zwijger laat zich erop voorstaan dat je hier discussies hebt, maar twee mensen in de zaal zitten nu al heel lang met hun vinger omhoog.

Heijne denkt dat het Constitutioneel Hof van NSC niet werkt, het gaat erom wie op welke positie zit. Dat is veel belangrijker dan of je zo'n Hof hebt.

Samuel begint nu met meer klachten over NSC. Omtzigt klaagt niet over wapens aan Israel, terwijl een rechter zei dat het niet mocht. Door de pers lijkt het alsof NSC de rechtsstaat beschermt. Dat is lang niet altijd zo.

Goldenberg denkt dat het veel mensen niet raakt. Nu gaat Samuel over een eigen boek vertellen. Uw verslaggever is echt de lijn van de avond kwijt. Soort vergaarbak van klachten over extreemrechts. Prima hoor, maar de titel van de avond was anders.

Nu vragen uit de zaal. Een vrouw uit de zaal denkt dat ambtenaren in de discussie missen. Het is moeilijk je uit te spreken. Samuel adviseert 'heel veel ambtenaren bij geheime bijeenkomsten' die kritisch zijn over Gaza.

Samuel spreekt ambtenaren die niet voor deze regering willen werken maar niet weg durven gaan omdat ze zich afvragen wie hen dan vervangt. Benadrukt dat ambtenaren trouw aan de grondwet zweren, niet aan de regering.

Man uit de zaal vraagt naar de aanval van deze politici op de journalistiek. Is de journalistiek daartegen opgewassen? De journalistiek loopt te veel achter de politiek aan, bv. achter Omtzigt. Heijne begint nu over kwetsbaarheden in het Nederlandse medialandschap.

Heijne vertelt nu namens de journalistiek (?) dat de journalistieke werkwijze tegen het licht gehouden moet worden. Vrij Nederland heeft iemand aangenomen voor TikTok.

Een jongen vraagt zich af of Pepijn van Houwelingen weet dat hij met fascistische trekjes flirt. Hoe zit dat bij Trump? Is het een trucje of weten ze wat we doen? Samuel komt weer met dat boek aan.

Het is geen trucje, horen we nu. Er zijn nog heel veel vragen en Partiman zegt dat voor iedereen tijd is. Een man wil het over de kiezers hebben. Die zaten vroeger bij de SP en de PvdA. Waarom wordt daar niet naar gekeken?

Heijne denkt dat je er een alternatief voor moet bieden. Hij heeft veel PVV-stemmers gesproken. Het gaat altijd over wonen en zorg. We horen nu dat Heijne ook boeken heeft geschreven over marktwerking. Die zeggen hier veel over.

Goldenberg denkt dat links geen goed verhaal had en reactief was. Je ziet nu bij de SP een links gezicht die populair lijkt te zijn [die kritischer is op migratie - wat een avond dit].

Samuel begint nu weer een monoloog. Er loopt een meneer weg. Een mevrouw in de zaal zegt nu dat ze bij de IND werkt. Ze heeft gesprekken met collega's over ambtelijk activisme. Applaus dat ze geen ontslag nemen.

Laatste vraag van een man die moslim is. Hij moest vluchten. Het land is niet zo aardig meer tegen moslims. Hij herinnert zich dat EenVandaag Wilders politicus van het jaar maakte. Men was niet kritisch genoeg. Hij is een fascist.

Man wil weten of de mensen op het podium Wilders gevaarlijk vinden. Iedereen op het podium zegt ja. Nou zo is de cirkel weer rond. Partiman sluit af.

Uw verslaggever gaat naar huis, maar u kunt hem steunen. Voor een kritisch geluid, ergens in het land. [voorlopig wel even genoeg De Zwijger] chrisaalberts.nl/twitter/

Mijn werk volgen? Dat kan via de volgende socials. linktr.ee/chrisaalberts

Later deze week meer op dit kanaal, voor nu een prettige avond. #eind

@threadreaderapp unroll