Thread by @ChrisIsErbij

In de Balie. Een gesprek met Michael Ignatieff over populisme en radicaal rechts. #Erbij #live #draad

In de Balie is altijd wat te doen, zelfs op maandag om 17.00 uur.

Dit is het programma. Een interview met de Canadese intellectueel, schrijver en politicus Michael Ignatieff. debalie.nl/programma/a-co…

Het gaat over populisme en radicaal rechts en u gelooft het niet, maar De Balie puilt uit. Maandag om 17.00 uur.

Ik ben zelf enigszins twijfelend waar de populariteit van deze man vandaan komt, want niemand heeft zijn boek (of zijn het er meer?) gelezen. Hij is de baas van universiteit die uit Boedapest werd weggejaagd. Dat is geloof ik zijn ticket to fame.

De politieke carrière van Ignatieff heeft in ieder geval maar drie jaar geduurd en was geen succes. Daar schreef hij een boek over, maar ik heb dat niet gelezen. Sorry.

Ignatieff doet een soort tour door Nederland, lijkt het. Hij zat gisteren bij Buitenhof, meende ik te zien, en ook D66 heeft een sessie met hem. Dat is zijn politieke hoek, weet u dat ook weer.

Interviewer van dienst is @YoeriAlbrecht die al klaar zit.

Wat echt achterlijk is, is dat De Balie geen publieke WiFi meer heeft. Ondertussen geen stoel meer vrij, behalve naast mij maar ik zit te typen.

Dit is dus in het Engels. Waaruit ik begrijp dat ik Ignatieff verkeerd uitspreek. Albrecht denkt dat iedereen wet wie Ignatieff is. Hij is o.a. biograaf van Isaiah Berlin.

We praten over liberalisme en illiberalisme. Zo ziet het eruit.

Ignatieff is blij hier te zijn. We moeten weten dat hij geen succesvol liberaal politicus was. Liberalen zijn de volwassenen in de kamer, want ze zijn kalm, gematigd, compromisbereid en ze luisteren niet naar de extremen.

Mensen hebben een steeds hogere opleiding gekregen, maar er zijn nog steeds mensen die niet naar de universiteit gingen. Dat is een kloof geworden. Liberalen zijn voor mensen die naar universiteiten zijn geweest. Dat is het verwijt aan liberalen nu.

Liberalen praten naar beneden, zegt Ignatieff. Ze vertellen anderen hoe ze moeten leven. Er is ook een positieve kant: feminisme, LHBT-rechten, dekolonisatie, onderwijs. Dat heeft enorme effecten gehad op mensen en de samenleving.

Er is ook een negatieve kant: wij liberalen zijn de volwassenen, de rest is seksistisch, racistisch, dom, etc. Ignatieff vraagt zich af hoe je de positieve en negatieve kant bij elkaar brengt. Er is iets misgegaan in het politieke midden. Daar ligt het probleem.

Wat is het probleem met mensen in het politieke midden, dat is de vraag. Niet: het probleem van de mensen aan de flanken.

We moeten niet nostalgisch zijn, denkt Ignatieff. Juist op 7 oktober niet. Er zijn duizenden mensen dood aan beide zijden, maar het conflict gaat lang terug, tot aan de start van de internationale rechtsorde, waar we alleen maar positief over zijn. [mijn verwoording, steeds].

Ignatieff denkt dat een conflict van Rusland+China tegen het liberale Westen meer dan waarschijnlijk is. We moeten contact houden met deze regimes, dat deden we in het verleden ook.

Rusland en China steunen de internationale rechtsorde niet, ze hebben er geen belang bij. Deze komt dus niet in de oude vorm terug, denkt Ignatieff. Hij wil niet alarmistisch klinken, maar er is wel een probleem.

We zijn ontzettend dichtbij een ongeluk dat uit de hand loopt. We zagen een Russisch vliegtuig op een paar meter van een Amerikaans vliegtuig vliegen. Er zijn meer voorbeelden.

We moeten in deze tijd 'de volwassenen in de kamer' blijven, kalm, gematigd, etc, denkt Ignatieff. Albrecht wil terug naar het politieke midden.

Er kwam door het liberalisme een enorme inclusie (vrouwen, LHBT etc). Dat was mooi, maar het heeft ook een enorme tegenslag opgeleverd. Er is ook een vraag wie er bij onze samenleving hoort. Liberalen slaan die vraag min of meer over.

De natie is nu een term van de rechterflank. Het idee van de natie is nu van Orban, niet van de liberalen. Je kunt ook nationale trots hebben vanwege de liberale democratie met individuele rechten. Maar het discours is anders.

Liberalen praten niet over de economische ongelijkheid sinds de jaren zeventig-tachtig. Er zijn veel meer verliezers dan we denken. Sommige mensen komen niet meer mee, anderen gaan onderwijs volgen en werken zich op. Witte lagere klassen blijven achter.

Deregulering heeft negatieve gevolgen. Je hebt een staat nodig om regels te stellen. De economische vraag is geen onderdeel meer van de liberale agenda. Liberalen willen overal een oplossing voor, maar niet voor mensen die hun baan kwijtraken, bv. in een fabriek.

De mensen zonder hoge opleiding staan in de politiek niet meer centraal, aldus Ignatieff. Het kapitalisme mocht gewoon doorgaan. 2007-2008 was er een economische crisis en de beleidsmakers bleken het casino-kapitalisme niet meer.

Die crisis ging over financiële producten die de overheid niet begreep. Daar heb je nou juist de overheid voor. In het verleden was de overheid wat dat betreft anders. Regulering van markten moet vanuit liberale optiek, dan maak je het eerlijk.

Tegen rechtse populisten hebben we weinig te zeggen, denkt Ignatieff. Mensen willen echte oplossingen voor echte problemen. We hebben geen echte oplossingen meer. De vraag is: kan de overheid iets doen? Dingen gedaan krijgen?

In Canada valt het systeem voor publieke gezondheidszorg uit elkaar. Het functioneert steeds slechter, dat gaat langzaam maar het holt de legitimiteit van de overheid en het liberalisme uit. Dat moet je wel diagnosticeren, voordat je het kunt oplossen.

Ignatieff zegt dat de politiek doelen communiceert die bereikt zouden moeten worden, maar die niet bereikt worden. Het is virtueel signalling. Ondertussen zijn veel opinies niet meer toegestaan. Ze zijn racistisch, etc.

Ignatieff zegt dat de meningen die je op de universiteit hoort steeds beperkter worden. Mensen willen horen dat Israel een settler-colonial state is. Ga je naar de universiteit om dat te horen? Weet je al hoe het zit? Wat kom je dan doen?

Mensen willen niet meer luisteren naar narratieven van anderen. Dat is een ramp voor universiteiten, voor de wetenschap, voor het debat. Albrecht vraagt zich af of dit nieuw is. Ignatieff zegt dat het nieuw voelt.

Ignatieff: als je niet zegt dat Israël genocide in Gaza pleegt, is alles wat je zegt niet meer het beluisteren waard, dat is wel nieuw. Er is een ideologische manier van denken, die Ignatieff niet goed kan volgen.

Albrecht denkt dat universiteiten bij uitstek een liberaal project zijn: persoonlijke ontwikkeling. Er is nu een tegenrevolutie, waarbij universiteiten worden aangevallen, bv. door Viktor Orban.

Universiteiten worden zo van buiten aangevallen, maar ook van binnenuit. We moeten blijven strijden voor pluralisme van meningen, aldus Ignatieff. Amerikaanse conservatieven voelen zich niet meer thuis op Amerikaanse universiteiten.

Albrecht wil praten over het illiberalisme, waar enorme aanhang voor is. Heeft Ignatieff Orban weleens ontmoet? Nee, zegt Ignatieff. Orban is geen clown, maar een strateeg. Hij is nu een leider voor een bredere beweging.

Het probleem met Orban, Wilders en de rest van radicaal rechts zijn niet de standpunten. De vraag is of ze de constitutionele orde respecteren. Dat is ook het probleem van Trump. Dat maakt ze gevaarlijk.

Orban is niet een gevaar omdat hij bepaalde standpunten over migranten heeft, maar omdat hij van Hongarije een autocratie heeft gemaakt. Niet voor niets valt hij universiteiten aan. Een aanval op de democratie gaat samen met die op universiteiten.

Orban wil alle onafhankelijke instellingen in het land doen verdwijnen. Het gaat om hoe macht door dit soort politici wordt gebruikt. Ze mogen de regels van het spel niet veranderen, als dat gebeurt moet je de straat op, aldus Ignatieff.

Ignatieff bidt dat er een eerlijke verkiezing komt in de VS, zelfs als Trump wint. Maar het weer ontkennen van een eerlijke verkiezing is een enorm probleem. Dan komen we in een hele nieuwe situatie terecht.

In Polen is PiS - die hetzelfde deden als Orban - uit de macht na een verkiezing. Dat is hoe het moet, aldus Ignatieff. Albrecht denkt dat Trump vrij duidelijk is over wat hij wil doen als hij verkozen wordt. Hij wil autoritarisme.

Ignatieff zegt dat er een probleem zou zijn als Trump het leger op demonstranten afstuurt. Dan ga je een lijn over. Dan moet je de straat op. Maar je moet niet tegen een verkiezingsuitslag protesteren. Al is de uitslag niet goed.

Ignatieff denkt dat de multiculturele samenleving een prestatie is en soms ook een uitdaging. Het kost moeite om de regels hier te leren kennen, als je van buiten komt. Je moet de regels leren over vrouwen en minderheden, zeker.

Ignatieff groeide op in een saaie witte stad, waar witte Canadezen nu een minderheid zijn en waar het leven veel beter is dan ooit tevoren. Mensen voelen zich soms bedreigd. Daar moet je oplossingen voor vinden, dat mensen er wel vertrouwen in krijgen.

Er is een illiberale coalitie van Rusland, Iran en dat soort landen, zegt Albrecht. Ignatieff denkt dat dit in Europa niet goed wordt begrepen. Hier hoor je mensen zeggen: kunnen we geen deal maken in Oekraïne? Wat kost dit? Hoe lang kun je doorgaan?

Het is een probleem dat Poetin de oorlog wil. Hij zit er voor de lange termijn in. Dit gaat over meer landen dan alleen Rusland. Als ze winnen in Oekraïne, is dat niet goed voor Taiwan en Zuid-Korea. Als Iran iets wint, is dat niet goed voor Israël. Allemaal gerelateerd.

Daarom moet Oekraïne wapens blijven krijgen en moeten we ze steunen. We moeten ook betrokken blijven bij de vijand. We moeten contact houden, uitwisseling hebben. Je wilt voorkomen dat er blokken ontstaan die niet communiceren.

Nu vragen uit de zaal. Instructie dat een vraag een zin is met een vraagteken. Ignatieff: dat weten veel mensen niet. Lachje. Zaal al de hele tijd stil.

Ignatieff praat nu over antisemitisme. Ignatieffs universiteit werd tijdens een verkiezingscampagne aangevallen met een antisemitische anti-Soros-campagne. Dat was een nazi-trophe uit de jaren dertig.

Als je daar Fidesz-politici mee confronteerde, vonden die dat een schande dat ze antisemitisch werden genoemd. Ze hebben toch Joodse vrienden? Het is heel sinister.

Ignatieff licht nog eens toe dat radicaal rechts geen bedreiging voor de democratie is, tenzij ze de spelregels proberen te veranderen en de constitutie niet respecteren.

Stille zaal. Tjokvol.

Er is nu een vraag of er niet altijd veel ellende is in de wereld, ook in de jaren negentig, toen er meer optimisme was over de internationale rechtsorde. Ignatieff: tuurlijk was er ellende, alleen de internationale rechtsorde werd niet bedreigd (Rwanda, Joegoslavië).

We mochten allemaal een vraag stellen van een zin, maar @GroenLiesbeth mag wel een verhaal vertellen. Vreemd. De vraag is: 'ben je het met me eens?' Ignatieff denkt dat ze veel ervaring in de politiek heeft want ze praat lang.

Ignatieff zegt dat we volgens de regels moeten blijven spelen, ook al doet radicaal rechts dat niet. Als wij het niet doen, zullen de regels sowieso niet blijven bestaan.

Ignatieff denkt dat als Trump de verkiezingen wint je dat moet erkennen, al vind je het een ramp. Als je dat niet doet, wordt het een bende. Albrecht sluit af. Er is boekverkoop.

Albrecht hoopt dat we wat dingen hebben gehoord waar we het niet mee eens zijn.

We zijn klaar. Bijzonder wel, zo druk op dit tijdstip. Hoe is het op de Dam en het Damrak? Niets van gemerkt hier. Just saying.

De zaal loopt leeg en ik wijs u graag op de mogelijkheid een donatie te doen, want uw verslaggever kan alleen dit werk doen als er genoeg betalende lezers zijn. Mijn dank is groot. chrisaalberts.nl/twitter/

Morgen een analyse van dit verhaal. Ik hoop dat de draad te volgen was, hier in de zaal was het helder, maar de onderwerpen wisselden soms wat snel.

Analyse van deze avond en al mijn andere werk kun je volgen via de volgende socials. linktr.ee/chrisaalberts

Meer live politiek deze week op donderdag, vrijdag en zaterdag. Geloof, geschiedenis en liefde. Tot dan en voor nu een fijne avond. #eind

@threadreaderapp unroll