Affaire de SMS entre @vonderleyen et @AlbertBourla demandé par le New York Times et Matina Stevis. L'audience se tient aujourd'hui à la Cour de justice de l'Union européenne. @france_soir est présent. L'audience a commencé à 9h30. 
SMSGATE
Me Kloostra commence à plaider pour le NYT dans une salle quasiment pleine. Le public semble se passionner pour cette affaire.
En 15 min Me Kloostra rappelle l'affaire de la négociation des contrats y compris par sms, ce qui a été reconnu. Elle évoque aussi le rapport de l'ombusdman qui demandait plus de transparence sur les contrats et ces SMS. Rappelons que le 6 décembre 2024 se tiendra à Liège l'audience de la plainte penale visant @vonderleyen @AlbertBourla @pfizer pour corruption, usurpation de titre et destruction de documents publics (les sms). Cette plainte est portée par @BaldanFrederic avec la Hongrie, la Pologne et près de 1000 autres plaignants. Baldan est conseillé par Me Diane Protat.
Me Kloostra commence à plaider pour le NYT dans une salle quasiment pleine. Le public semble se passionner pour cette affaire.
En 15 min Me Kloostra rappelle l'affaire de la négociation des contrats y compris par sms, ce qui a été reconnu. Elle évoque aussi le rapport de l'ombusdman qui demandait plus de transparence sur les contrats et ces SMS. Rappelons que le 6 décembre 2024 se tiendra à Liège l'audience de la plainte penale visant @vonderleyen @AlbertBourla @pfizer pour corruption, usurpation de titre et destruction de documents publics (les sms). Cette plainte est portée par @BaldanFrederic avec la Hongrie, la Pologne et près de 1000 autres plaignants. Baldan est conseillé par Me Diane Protat.
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Me Protat et @BaldanFrederic ont fait le déplacement et sont présents dans la salle d'audience.
Me Protat et @BaldanFrederic ont fait le déplacement et sont présents dans la salle d'audience.
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Suite à la demande de Stevi et du NYT à la Commission pour les SMS, la CE a répondu que malgré une recherche approfondie, la Commission n'avait pas ses SMS. Ils seraient donc introuvables.
Cette décision a été contestée par Stevi et NYT et fait l'objet de l'audience aujourd'hui.
Suite à la demande de Stevi et du NYT à la Commission pour les SMS, la CE a répondu que malgré une recherche approfondie, la Commission n'avait pas ses SMS. Ils seraient donc introuvables.
Cette décision a été contestée par Stevi et NYT et fait l'objet de l'audience aujourd'hui.
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Une raison supplémentaire de la plainte de @BaldanFrederic dont un des chefs est la "destruction de documents publics". Si ces SMS ont été échangés et ne sont pas trouvables. Où sont-ils ? Cela donnerait raison à @BaldanFrederic sur la destruction de documents.
Une raison supplémentaire de la plainte de @BaldanFrederic dont un des chefs est la "destruction de documents publics". Si ces SMS ont été échangés et ne sont pas trouvables. Où sont-ils ? Cela donnerait raison à @BaldanFrederic sur la destruction de documents.
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L'avocat de la CE P. Stancanelli répond qu'il y a bien eu des SMS échangés, et explique les recherches et les raisons pour ne pas les trouver. Un argumentaire assez alambiqué, que les observateurs ne manqueront pas de noter, manque de transparence et de respect des règles de transparence.
L'avocat de la CE P. Stancanelli répond qu'il y a bien eu des SMS échangés, et explique les recherches et les raisons pour ne pas les trouver. Un argumentaire assez alambiqué, que les observateurs ne manqueront pas de noter, manque de transparence et de respect des règles de transparence.
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15 min pour Me Kloostra et 15 min pour l'avocat de la CE. - Me Kloostra explique qu'il y a de nombreuses sources qui évoquent que les contrats ont bien été négociés avec des SMS.
- M Stancanelli note les multiples sources. Il répond qu'il n'y aurait aucune indication que des SMS pourraient être trouvés !
15 min pour Me Kloostra et 15 min pour l'avocat de la CE. - Me Kloostra explique qu'il y a de nombreuses sources qui évoquent que les contrats ont bien été négociés avec des SMS.
- M Stancanelli note les multiples sources. Il répond qu'il n'y aurait aucune indication que des SMS pourraient être trouvés !
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Un dialogue de sourd ou de juriste, avec d'un côté les informations qui expliquent et montrent que les SMS ont bien été échangés au moment de la négociation des contrats. Personne ne demande à quel titre @vonderleyen et @AlbertBourla ont échangé à ces sujets (hormis la plainte de @BaldanFrederic qui évoque l'usurpation de titre de @vonderleyen).
Un dialogue de sourd ou de juriste, avec d'un côté les informations qui expliquent et montrent que les SMS ont bien été échangés au moment de la négociation des contrats. Personne ne demande à quel titre @vonderleyen et @AlbertBourla ont échangé à ces sujets (hormis la plainte de @BaldanFrederic qui évoque l'usurpation de titre de @vonderleyen).
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Le magistrat demande à la CE: qu'est ce que cette nouvelle recherche approfondie menée par la CE ("renewed thorough search) qui a été infructueuse.
L'avocat répond : dans tous les départements de la CE, il y a une ou deux personnes chargées de l'archivage. Ce qui est arrivé "in concreto", la demande a été coordonnée par le secrétaire général de la CE, et après par les personnes en charge de l'archivage administratif dans les départements. Il explique le process utilisé.
Le résultat de la seconde recherche n'a rien donné et correspond aux résultats de la première recherche. Et donc la réponse de la CE est la même que la première : il n'y a pas ces documents !
Il explique aussi que l'interaction entre le SG et la commission a eu lieu après la demande de l'ombudsman (après le 12 juillet 2022)
Le magistrat demande à la CE: qu'est ce que cette nouvelle recherche approfondie menée par la CE ("renewed thorough search) qui a été infructueuse.
L'avocat répond : dans tous les départements de la CE, il y a une ou deux personnes chargées de l'archivage. Ce qui est arrivé "in concreto", la demande a été coordonnée par le secrétaire général de la CE, et après par les personnes en charge de l'archivage administratif dans les départements. Il explique le process utilisé.
Le résultat de la seconde recherche n'a rien donné et correspond aux résultats de la première recherche. Et donc la réponse de la CE est la même que la première : il n'y a pas ces documents !
Il explique aussi que l'interaction entre le SG et la commission a eu lieu après la demande de l'ombudsman (après le 12 juillet 2022)
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L'avocat de la CE ajoute qu'il n'est pas capable de dire quels espaces de stockage ont été cherchés la première fois. Il explique que la recherche a été faite en allant au-delà des systèmes habituels : la personne en charge a répondu que malgré cette recherche approfondie, ils n'avaient pas été capables de retrouver ces documents.
"S'il y avait eu des messages, ils auraient été enregistrés!"
L'avocat de la CE ajoute qu'il n'est pas capable de dire quels espaces de stockage ont été cherchés la première fois. Il explique que la recherche a été faite en allant au-delà des systèmes habituels : la personne en charge a répondu que malgré cette recherche approfondie, ils n'avaient pas été capables de retrouver ces documents.
"S'il y avait eu des messages, ils auraient été enregistrés!"
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L'avocat de la CE explique qu'il n'y a pas de documents qui correspondent à la demande de Stevi et NYT.
L'avocat de la CE explique qu'il n'y a pas de documents qui correspondent à la demande de Stevi et NYT.
SMSgate
Le juge résume la position de la CE et pose la question en disant à l'avocat de la CE : vous ne pouvez donc pas expliquer quelles sont les recherches exactement effectuées.
Oui, répond l'avocat de la CE, car ce n'est pas documenté.
Le juge résume la position de la CE et pose la question en disant à l'avocat de la CE : vous ne pouvez donc pas expliquer quelles sont les recherches exactement effectuées.
Oui, répond l'avocat de la CE, car ce n'est pas documenté.
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@BaldanFrederic et Me Protat observent de manière attentive les explications de l'avocat de la CE qui porte l'oreillette de services de traduction à l'oreille malgré le fait qu'il s'exprime dans un anglais parfait.
@BaldanFrederic et Me Protat observent de manière attentive les explications de l'avocat de la CE qui porte l'oreillette de services de traduction à l'oreille malgré le fait qu'il s'exprime dans un anglais parfait.
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Autres questions de la Cour : "vous dites que les SMS auraient été enregistrés s'ils avaient existé, est-ce une déclaration générale ou est-ce que cela relate à la demande des parties ?"
Avocat de la CE : il n'y a pas d'information officielle qui prouve que ces SMS ont existé car ils n'ont pas été enregistrés. Et c'est la raison pour laquelle la réponse de la CE a été faite de manière générale.
Il y aurait donc une réalité différente de ce qui est enregistré dans le système.
Autres questions de la Cour : "vous dites que les SMS auraient été enregistrés s'ils avaient existé, est-ce une déclaration générale ou est-ce que cela relate à la demande des parties ?"
Avocat de la CE : il n'y a pas d'information officielle qui prouve que ces SMS ont existé car ils n'ont pas été enregistrés. Et c'est la raison pour laquelle la réponse de la CE a été faite de manière générale.
Il y aurait donc une réalité différente de ce qui est enregistré dans le système.
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Me Kloostra - la demande a été faite dans des moments difficiles pour tout le monde y compris la commission.
Les échanges par SMS ont existé, ils étaient nombreux.
La partie demanderesse a demandé si les téléphones de @vonderleyen avaient fait l'objet de recherches - pas de réponse.
Et à la réponse que si le contenu des messages avaient été importants pour la négociation, ils auraient été enregistrés dans les archives. Ont-ils été supprimés ? Et si oui pourquoi ? Qui a donc validé que ces documents n'étaient pas importants ?
Me Kloostra - la demande a été faite dans des moments difficiles pour tout le monde y compris la commission.
Les échanges par SMS ont existé, ils étaient nombreux.
La partie demanderesse a demandé si les téléphones de @vonderleyen avaient fait l'objet de recherches - pas de réponse.
Et à la réponse que si le contenu des messages avaient été importants pour la négociation, ils auraient été enregistrés dans les archives. Ont-ils été supprimés ? Et si oui pourquoi ? Qui a donc validé que ces documents n'étaient pas importants ?
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Avocat de la CE parle maintenant que les smartphones ne font pas l'objet de guidelines pour que la CE gère automatiquement le contenu de ces téléphones.
Il y a une indication dans les guidelines de ne pas utiliser les smartphones pour des sujets importants et qui cela est fait alors ils doivent être enregistrés.
Commentaire FS:
Il y a donc un vrai sujet de savoir l'importance de ces SMS dans la négociation - mais aussi à quel titre ont-ils été échangés ?
Avocat de la CE parle maintenant que les smartphones ne font pas l'objet de guidelines pour que la CE gère automatiquement le contenu de ces téléphones.
Il y a une indication dans les guidelines de ne pas utiliser les smartphones pour des sujets importants et qui cela est fait alors ils doivent être enregistrés.
Commentaire FS:
Il y a donc un vrai sujet de savoir l'importance de ces SMS dans la négociation - mais aussi à quel titre ont-ils été échangés ?
SMSgate
Les magistrats : La CE ne dénie pas qu'il y a eu des SMS échangés. quel rôle a eu Mr Bourla ?
Avocat CE : la réponse préparée a été faite avec l'information mise à disposition
Les magistrats : La CE ne dénie pas qu'il y a eu des SMS échangés. quel rôle a eu Mr Bourla ?
Avocat CE : la réponse préparée a été faite avec l'information mise à disposition
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Les avocats de Stevi et NYT consultent fréquemment leurs smartphones durant l'audience.
Les avocats de Stevi et NYT consultent fréquemment leurs smartphones durant l'audience.
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Le magistrat : la CE a confirmé qu'elle n'avait pas les SMS à une autre personne ne pas avoir ces SMS
La commission a-t-elle un registre de quand ces documents ont disparu ?
Avocat CE : la réponse est non
Magistrat : meme pas la date de quand ils ont existé ?, mais vous ne déniez pas qu'ils ont existé
Avocat CE : Oui. Je ne peux pas dénier que des SMS ont été échangés autour de la négociation des contrats, mais comme ces SMS n'étaient pas "rélevant" (pas liés) à l'affaire alors ils n'ont pas été enregistrés dans le système.
Avocat Stevi/NYT - le fait que la CE ne dit pas que ces sms n'ont pas existé, alors on cherche toujours ces messages.
S'il y a eu des échanges avec le cabinet de la présidente, la question est quand est-ce que l'information sur l'existence des SMS (ndlr et leur destruction donc) a été connue de l'avocat ?
Le magistrat : la CE a confirmé qu'elle n'avait pas les SMS à une autre personne ne pas avoir ces SMS
La commission a-t-elle un registre de quand ces documents ont disparu ?
Avocat CE : la réponse est non
Magistrat : meme pas la date de quand ils ont existé ?, mais vous ne déniez pas qu'ils ont existé
Avocat CE : Oui. Je ne peux pas dénier que des SMS ont été échangés autour de la négociation des contrats, mais comme ces SMS n'étaient pas "rélevant" (pas liés) à l'affaire alors ils n'ont pas été enregistrés dans le système.
Avocat Stevi/NYT - le fait que la CE ne dit pas que ces sms n'ont pas existé, alors on cherche toujours ces messages.
S'il y a eu des échanges avec le cabinet de la présidente, la question est quand est-ce que l'information sur l'existence des SMS (ndlr et leur destruction donc) a été connue de l'avocat ?
SMSgate
On se tourne vers les questions légales
Magistrat aux deux parties : quelle est l'importance de la preuve de la publication dans un article de presse, quelle est la valeur de l'information ? D'abord à l'avocdat des plaigants
Un long silence - Me Kloostra consulte avec deux personnes derrière elle.
Avocat Stevi/NYT : La commission ne dénie pas que ces messages ont existé et donc le NYT a obtenu une information saine et une base factuelle de l'existence de ces SMS.
Juge : la CE répond que ces documents n'ont pas existé
Avocat NYT : un article d'un journal réputé établi sur des éléments factuels est donc une base importante.
On ne peut pas prouver ce qui a été effacé. Mais on ne peut pas prouver si le contenu des SMS était important.
On se tourne vers les questions légales
Magistrat aux deux parties : quelle est l'importance de la preuve de la publication dans un article de presse, quelle est la valeur de l'information ? D'abord à l'avocdat des plaigants
Un long silence - Me Kloostra consulte avec deux personnes derrière elle.
Avocat Stevi/NYT : La commission ne dénie pas que ces messages ont existé et donc le NYT a obtenu une information saine et une base factuelle de l'existence de ces SMS.
Juge : la CE répond que ces documents n'ont pas existé
Avocat NYT : un article d'un journal réputé établi sur des éléments factuels est donc une base importante.
On ne peut pas prouver ce qui a été effacé. Mais on ne peut pas prouver si le contenu des SMS était important.
SMSgate
Réponse de l'avocat de la CE : il répète que si les SMS avaient été importants ils auraient été enregistrés.
Si un journal réputé donne du contenu qui explique "si un journal écrit que les négociations ont été tenues par SMS" alors cela devrait être suffisant comme élément de fait.
Mais ce n'est pas le cas ici. L'article du NYT ne dit pas que les contrats ont été négociés par SMS.
Quel que soit le degré de réputation du journal, les éléments de l'article ne sont pas suffisants pour établir que les SMS ont été utilisés pour la négociation.
Il explique que le NYT auraient tenté d'établir que ces SMS ont été utilisés pour la négociation des contrats mais cela n'est pas ce qui est écrit dans l'article du NYT.
Réponse de l'avocat de la CE : il répète que si les SMS avaient été importants ils auraient été enregistrés.
Si un journal réputé donne du contenu qui explique "si un journal écrit que les négociations ont été tenues par SMS" alors cela devrait être suffisant comme élément de fait.
Mais ce n'est pas le cas ici. L'article du NYT ne dit pas que les contrats ont été négociés par SMS.
Quel que soit le degré de réputation du journal, les éléments de l'article ne sont pas suffisants pour établir que les SMS ont été utilisés pour la négociation.
Il explique que le NYT auraient tenté d'établir que ces SMS ont été utilisés pour la négociation des contrats mais cela n'est pas ce qui est écrit dans l'article du NYT.
SMSgate
Me Kloostra: la CE essaie de mettre en place des standards impossibles à atteindre. Ils tentent d'établir que la charge de la preuve serait sur le demandeur de démontrer l'importance du contenu.
On peut établir qu'il y a eu des SMS. Et le CEO de pfizer a établi qu'ils étaient « substantiels ». Bourla a aussi déclaré "Nous avons travaillé de plus en plus et s'il y avait un point à savoir, ou un point important à discuter nous le faisions".
Magistrat à l'avocat de CE - et sur la position du président de Pfizer.
Avocat de CE : je ne peux pas dire que le CEO de Pfizer a discuté avec la CE de nombreux éléments de discussion. Il déclare : au-delà des éléments discutés, la présidente de la CE n'a pas été impliquée dans la négociation ! Il rentre dans la zone délicate de ce que d'après lui chacun fait aujourd'hui : par SMS en lieu et place de discussions téléphoniques pour arranger et discuter différents élements. "vous n'echangez pas des SMS sur des sujets importants, et c'est comme cela que les gens devraient interpréter les mots de Bourla" "Bourla n'a pas dit dans son interview qu'il avait négocié avec Von der Leyen mais échangé avec elle"
Interruption de 10 minutes
Me Kloostra: la CE essaie de mettre en place des standards impossibles à atteindre. Ils tentent d'établir que la charge de la preuve serait sur le demandeur de démontrer l'importance du contenu.
On peut établir qu'il y a eu des SMS. Et le CEO de pfizer a établi qu'ils étaient « substantiels ». Bourla a aussi déclaré "Nous avons travaillé de plus en plus et s'il y avait un point à savoir, ou un point important à discuter nous le faisions".
Magistrat à l'avocat de CE - et sur la position du président de Pfizer.
Avocat de CE : je ne peux pas dire que le CEO de Pfizer a discuté avec la CE de nombreux éléments de discussion. Il déclare : au-delà des éléments discutés, la présidente de la CE n'a pas été impliquée dans la négociation ! Il rentre dans la zone délicate de ce que d'après lui chacun fait aujourd'hui : par SMS en lieu et place de discussions téléphoniques pour arranger et discuter différents élements. "vous n'echangez pas des SMS sur des sujets importants, et c'est comme cela que les gens devraient interpréter les mots de Bourla" "Bourla n'a pas dit dans son interview qu'il avait négocié avec Von der Leyen mais échangé avec elle"
Interruption de 10 minutes
SMSgate
L'audience reprend.
L'audience reprend.
SMSgate
Le magistrat pose la question sur l'évaluation du contenu et de leur importance. Comment régler le problème quand une partie conteste l'importance des documents
Me Kloostra - L'existence des SMS n'est plus débattue. Le NYT suspecte que le timing et le contenu des SMS devrait interpeller. Ce n'est pas à la CE de juger de l'importance (ndlr : juge et partie ?)
Avocat CE : Il explique que la CE aurait établi la réponse au meilleur de sa connaissance. Et la réponse de la CE : "les documents SMS ne sont pas de nature à être suffisamment importants pour requérir un enregistrement/archivage par l'institution". "Dans ce cas, cela correspond aux lignes directrices de la CE"
Juge : comment la discussion entre les parties peut elle être établie puisque le demandeur rebute la réponse de la CE sur l'importance du contenu ?
Avocat CE : "Si les SMS étaient importants et pertinents à la négociation, alors ils auraient été enregistrés" Le fait que la CE n'a pas de SMS est corroboré par la déclaration de Pfizer au Parlement europeen qu'il n'y a pas eu de négociation par SMS
Juge : vous ne répondez pas à ma question. Passons
Le magistrat pose la question sur l'évaluation du contenu et de leur importance. Comment régler le problème quand une partie conteste l'importance des documents
Me Kloostra - L'existence des SMS n'est plus débattue. Le NYT suspecte que le timing et le contenu des SMS devrait interpeller. Ce n'est pas à la CE de juger de l'importance (ndlr : juge et partie ?)
Avocat CE : Il explique que la CE aurait établi la réponse au meilleur de sa connaissance. Et la réponse de la CE : "les documents SMS ne sont pas de nature à être suffisamment importants pour requérir un enregistrement/archivage par l'institution". "Dans ce cas, cela correspond aux lignes directrices de la CE"
Juge : comment la discussion entre les parties peut elle être établie puisque le demandeur rebute la réponse de la CE sur l'importance du contenu ?
Avocat CE : "Si les SMS étaient importants et pertinents à la négociation, alors ils auraient été enregistrés" Le fait que la CE n'a pas de SMS est corroboré par la déclaration de Pfizer au Parlement europeen qu'il n'y a pas eu de négociation par SMS
Juge : vous ne répondez pas à ma question. Passons
SMSgate
Me Kloostra : "sur les raisons pour lesquelles une correspondance ne peut plus exister et ici nous n'avons pas d'éléments concrets de réponse. Nous ne savons même pas si les téléphones ont été audités" .
Comment expliquer que les documents n'ont pas existé si les téléphones n'ont pas été audités?"
Avocat de la CE : "il revient sur la politique d'enregistrement des SMS, ce qui explique pourquoi ces SMS n'ont pas été enregistrés" Il répond aussi sur le dernier point de la transparence et de la confiance que l'on doit avoir en l'institution. "cette cour a accepté que quand une institution comme celle ci a déclaré l'existence ou non existence de documents qui est corroboré par une autre source, alors cela a été considéré crédible par cette cour, et plausible que la déclaration de la CE est correcte, malgré le fait que la partie demanderesse le conteste".
Me Kloostra : "sur les raisons pour lesquelles une correspondance ne peut plus exister et ici nous n'avons pas d'éléments concrets de réponse. Nous ne savons même pas si les téléphones ont été audités" .
Comment expliquer que les documents n'ont pas existé si les téléphones n'ont pas été audités?"
Avocat de la CE : "il revient sur la politique d'enregistrement des SMS, ce qui explique pourquoi ces SMS n'ont pas été enregistrés" Il répond aussi sur le dernier point de la transparence et de la confiance que l'on doit avoir en l'institution. "cette cour a accepté que quand une institution comme celle ci a déclaré l'existence ou non existence de documents qui est corroboré par une autre source, alors cela a été considéré crédible par cette cour, et plausible que la déclaration de la CE est correcte, malgré le fait que la partie demanderesse le conteste".
SMSgate
Sur les règles : "elles s'appliquent aux employés. la présidente n'est pas une employée"
Juge : comment évaluez-vous la pertinence de l'enregistrement d'un message ? vous les regardez puis évaluer ?
Avocat CE : La recherche est faite par les services décentralisés de la CE (le juge l'interrompt : vous avez déjà expliqué et n'avez pas besoin de répéter)...
Sur les règles : "elles s'appliquent aux employés. la présidente n'est pas une employée"
Juge : comment évaluez-vous la pertinence de l'enregistrement d'un message ? vous les regardez puis évaluer ?
Avocat CE : La recherche est faite par les services décentralisés de la CE (le juge l'interrompt : vous avez déjà expliqué et n'avez pas besoin de répéter)...
SMSgate
Juge : Si des SMS sont pertinents et correspondent aux règles d'enregistrement, pouvez-vous expliquer comment cela fonctionne par rapport aux règles juridiques ?
Silence et consultation de l'avocat de la CE avec son confrère assis à sa gauche. Plus d'une minute s'écoule
Avocat CE : Il évoque la réglementation sur la transparence et l'article 3.8 s'applique. Mais du moment où un document est établi et les critères d'enregistrement sont remplis, alors il est enregistré dans la mesure où il correspond aux règlements. Ce système doit correspondre à la réglementation sur la transparence.
Me Kloostra : des SMS et emails qui disparaissent, cela ne correspond pas aux règles de transparence.
Avocat CE : le process de gestion de la pertinence de l'enregistrement de documents ne devrait pas être regardé par cette cour.
Juge : Si des SMS sont pertinents et correspondent aux règles d'enregistrement, pouvez-vous expliquer comment cela fonctionne par rapport aux règles juridiques ?
Silence et consultation de l'avocat de la CE avec son confrère assis à sa gauche. Plus d'une minute s'écoule
Avocat CE : Il évoque la réglementation sur la transparence et l'article 3.8 s'applique. Mais du moment où un document est établi et les critères d'enregistrement sont remplis, alors il est enregistré dans la mesure où il correspond aux règlements. Ce système doit correspondre à la réglementation sur la transparence.
Me Kloostra : des SMS et emails qui disparaissent, cela ne correspond pas aux règles de transparence.
Avocat CE : le process de gestion de la pertinence de l'enregistrement de documents ne devrait pas être regardé par cette cour.
SMSgate
Juge : vous semblez minimiser les éléments et le contexte, qu'il n'y a pas de plainte pénale. Pouvez vous répondre par oui ou non ?
Avocat CE : "je ne suis pas d'accord"
Avocat CE : comme la commission n'a pas ces SMS alors je ne peux pas répondre.
Juge : mais alors qu'avez-vous recherché ? avez vous regardé les téléphones, le contenu ? Avez vous regardé tous les textes messages entre deux personnes puisque vous avez fait une recherche approfondie ?
Avocat CE : J'ai dit que la recherche avait été faite par les personnes du cabinet précédent. Mais il n'y a pas de regles/guidelines à ce sujet. La recherche a été faite décentralisée. Et la recherche a été faite sur ce qui est disponible : et dans ce qui est disponible il n'y a pas de SMS !
Juge : Il ne semble pas satisfait des réponses.
Juge : question sur le controle de légalité de l'accès aux documents. Apres que vous n'ayez pas enregistré ces documents ou que vous les ayez effacé comment la cour peut elle évaluer que ces documents ne remplissaient pas les conditions d'enregistrement ?
Avocat CE : Les documents sont enregistrés quand ils sont importants. La CE n'a pas ces documents alors nous ne pouvons pas répondre à votre question. Dans ce cas nous discussons des documents qui n'ont jamais été en possession de la CE (ici il dit que les SMS de vonderleyen et bourla ne faisaient pas partis des éléments à enregistrer). la CE transmet uniquement les documents enregistrés, sinon il serait impossible de gérer tous les échanges.
Juge : donc on doit vous croire sur parole.
Avocat CE : c'est un problème de réalité, les interactions Bourla/vonderleyen ne remplissent pas les conditions d'enregistrement. C'est impossible pour la commission de gérer toutes les interactions de tous. La commission a une responsabilité d'enregistrer les documents importants à une situation.
Seuls les documents importants et stables doivent être enregistrés.
Juge : vous semblez minimiser les éléments et le contexte, qu'il n'y a pas de plainte pénale. Pouvez vous répondre par oui ou non ?
Avocat CE : "je ne suis pas d'accord"
Avocat CE : comme la commission n'a pas ces SMS alors je ne peux pas répondre.
Juge : mais alors qu'avez-vous recherché ? avez vous regardé les téléphones, le contenu ? Avez vous regardé tous les textes messages entre deux personnes puisque vous avez fait une recherche approfondie ?
Avocat CE : J'ai dit que la recherche avait été faite par les personnes du cabinet précédent. Mais il n'y a pas de regles/guidelines à ce sujet. La recherche a été faite décentralisée. Et la recherche a été faite sur ce qui est disponible : et dans ce qui est disponible il n'y a pas de SMS !
Juge : Il ne semble pas satisfait des réponses.
Juge : question sur le controle de légalité de l'accès aux documents. Apres que vous n'ayez pas enregistré ces documents ou que vous les ayez effacé comment la cour peut elle évaluer que ces documents ne remplissaient pas les conditions d'enregistrement ?
Avocat CE : Les documents sont enregistrés quand ils sont importants. La CE n'a pas ces documents alors nous ne pouvons pas répondre à votre question. Dans ce cas nous discussons des documents qui n'ont jamais été en possession de la CE (ici il dit que les SMS de vonderleyen et bourla ne faisaient pas partis des éléments à enregistrer). la CE transmet uniquement les documents enregistrés, sinon il serait impossible de gérer tous les échanges.
Juge : donc on doit vous croire sur parole.
Avocat CE : c'est un problème de réalité, les interactions Bourla/vonderleyen ne remplissent pas les conditions d'enregistrement. C'est impossible pour la commission de gérer toutes les interactions de tous. La commission a une responsabilité d'enregistrer les documents importants à une situation.
Seuls les documents importants et stables doivent être enregistrés.
SMSgate
Un des juges (hongrois) évoque entre les lignes que cela pourrait être une infraction pénale. (On rappelle que la Hongrie a déposé une plainte pénale contre @vonderleyen et @AlbertBourla en se joigannt à la plainte de @BaldanFrederic.
Juge : sur une jurisprudence récente - the CE a déclaré que sa pratique d'enregistrement des documents était raisonnable. Et la CE a fait usage du cas de British American Tobacco. Le juge déclare que cela ne sera pas vraiment applicable et que la CE n'aura pas appliqué la règle de la même manière. Quelqu'un pourrait avoir l'impression que la jurisprudence a déjà jugé et accepté que la politique d'enregistrement de la CE est plausible et acceptable/raisonnable.
Avocat CE : Je suis d'accord qu'il n'y a pas de décision de votre Cour que la politique de la CE n'a pas été ratifiée ou jugée par votre Cour.
Juge : Vous déclarez avoir conservé avec diligence les éléments importants. Et il est clair que l'APA (pre contrat) a été négocié par Von der leyen. Alors comment expliquer que les SMS ne pourraient pas être reliés ?
Avocat CE : Vous avez parlé de documents importants et de la négociation. La position de la CE est que le contenu des SMS n'étaient pas important alors ils n'ont pas été enregistrés.
Dans la situation de crise dans laquelle nous étions, il y a eu une réunion pour établir une nouvelle base contractuelle devant la crise sanitaire (cela fait écho à une note du ministre de l'Economie et des finances français et de BioNtech en réponse à la demande des contrats par l'association @bonsensorg : ils avaient parlé de l'importance de ces structures de contrats (avec la clause de juridiction en Belgique) et que toute atteinte à cela pourrait porter une atteinte future à la négociation de contrats européens).
Un des juges (hongrois) évoque entre les lignes que cela pourrait être une infraction pénale. (On rappelle que la Hongrie a déposé une plainte pénale contre @vonderleyen et @AlbertBourla en se joigannt à la plainte de @BaldanFrederic.
Juge : sur une jurisprudence récente - the CE a déclaré que sa pratique d'enregistrement des documents était raisonnable. Et la CE a fait usage du cas de British American Tobacco. Le juge déclare que cela ne sera pas vraiment applicable et que la CE n'aura pas appliqué la règle de la même manière. Quelqu'un pourrait avoir l'impression que la jurisprudence a déjà jugé et accepté que la politique d'enregistrement de la CE est plausible et acceptable/raisonnable.
Avocat CE : Je suis d'accord qu'il n'y a pas de décision de votre Cour que la politique de la CE n'a pas été ratifiée ou jugée par votre Cour.
Juge : Vous déclarez avoir conservé avec diligence les éléments importants. Et il est clair que l'APA (pre contrat) a été négocié par Von der leyen. Alors comment expliquer que les SMS ne pourraient pas être reliés ?
Avocat CE : Vous avez parlé de documents importants et de la négociation. La position de la CE est que le contenu des SMS n'étaient pas important alors ils n'ont pas été enregistrés.
Dans la situation de crise dans laquelle nous étions, il y a eu une réunion pour établir une nouvelle base contractuelle devant la crise sanitaire (cela fait écho à une note du ministre de l'Economie et des finances français et de BioNtech en réponse à la demande des contrats par l'association @bonsensorg : ils avaient parlé de l'importance de ces structures de contrats (avec la clause de juridiction en Belgique) et que toute atteinte à cela pourrait porter une atteinte future à la négociation de contrats européens).
SMSgate
Juge : la régulation 49 n'a pas été interpreté par la CE sur l'importance ou la non-importance de documents
Avocat CE : je suis d'accord avec vous que les critères d'enregistrement ne touchent pas ces documents.
C'est un élément à considérer pour savoir si c'était important pour la CE d'enregistrer ces documents ou pas.
Il revient sur la notion de documents "stables". Pour établir probablement le caractère éphémère des SMS.
Juge : la régulation 49 n'a pas été interpreté par la CE sur l'importance ou la non-importance de documents
Avocat CE : je suis d'accord avec vous que les critères d'enregistrement ne touchent pas ces documents.
C'est un élément à considérer pour savoir si c'était important pour la CE d'enregistrer ces documents ou pas.
Il revient sur la notion de documents "stables". Pour établir probablement le caractère éphémère des SMS.
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Cela fait 3 heures que l'audience a commencé et l'avocat de la CE se répète beaucoup. Les magistrats posent des questions successives sur divers aspects tant de la réglementation d'enregistrement des documents, que de la pertinence de décider qu'est ce que l'on doit enregistrer ou pas.
L'avocat du NYT/Stevi écoute et n'a pas parlé depuis de longues minutes
Cela fait 3 heures que l'audience a commencé et l'avocat de la CE se répète beaucoup. Les magistrats posent des questions successives sur divers aspects tant de la réglementation d'enregistrement des documents, que de la pertinence de décider qu'est ce que l'on doit enregistrer ou pas.
L'avocat du NYT/Stevi écoute et n'a pas parlé depuis de longues minutes
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Juge : sur la renommée du NYT. Il y a eu d'autres mentions que NYT comme Reuters, Euractiv. Sont-ils au même niveau ? Sur la valeur de preuve du NYT, est-elle au même niveau que celle de Reuters ?
C'est au tour de l'avocat du NYT de se faire interrompre par le juge : vous vous répétez beaucoup.
Avocat Kloostra : La valeur des standards du NYT est liée à ses standards de publication interne et doit pouvoir être prise à son juste niveau indépendamment de la valeur des autres.
Juge : sur la renommée du NYT. Il y a eu d'autres mentions que NYT comme Reuters, Euractiv. Sont-ils au même niveau ? Sur la valeur de preuve du NYT, est-elle au même niveau que celle de Reuters ?
C'est au tour de l'avocat du NYT de se faire interrompre par le juge : vous vous répétez beaucoup.
Avocat Kloostra : La valeur des standards du NYT est liée à ses standards de publication interne et doit pouvoir être prise à son juste niveau indépendamment de la valeur des autres.
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Juge : sur la contestation du NYT
Avocat Kloostra : nous avons dû faire une contestation car la première recherche de la CE était incomplète.
Juge : sur la contestation du NYT
Avocat Kloostra : nous avons dû faire une contestation car la première recherche de la CE était incomplète.
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Juge : la CE doit de manière non arbitraire archiver les documents. Expliquez svp comment un document qui émane du cabinet de la présidence peut être évalué par une personne sous son autorité ? (ndlr : question de l'indépendance des personnes chargées de décider sur l'archivage des documents et de leur pertinence/importance).
Nous n'avons pas vu les relevés de téléphones pour voir si les communications avaient été longues ou courtes, comme on peut le voir sur un relevé. Le nombre, la longueur.... Si vous n'êtes pas en mesure de montrer que les documents sont plausibles. Comment peut-on assurer qu'il y a un accès correct aux documents pour les parties qui le demandent ?
Avocat CE :
(- La question est liée au caractère non arbitraire) : la décision d'archiver repose sur des critères qui tombent sous la responsabilité de diverses personnes et donc de leur appréciation. (ndlr : on pourrait poser la question de savoir qui effectue le contrôle de qualité, que les règles sont appliquées de manière homogène, et ne peuvent pas être détournées).
Le juge interrompt : quelles sont les garanties du système contre une décision arbitraire.
Avocat CE : revient sur les règles et explique que ce n'est pas le choix arbitraire du personnel, mais qu'ils doivent se conformer au règlement et aux regles en vigueur.
Votre seconde question - Pourquoi la CE n'a pas mis en place d'éléments qui permettent à la Cour d'évaluer la pertinence et le caractère arbitraire : l'avocat répond que la réponse du directeur de cabinet est qu'il n'y a pas de SMS!!
La CE respecte les standards qu'elle se fixe et respecte la jurisprudence de la Cour qui est le gardien des traités et la CE applique les règles fixées par la Cour.
Juge : la CE doit de manière non arbitraire archiver les documents. Expliquez svp comment un document qui émane du cabinet de la présidence peut être évalué par une personne sous son autorité ? (ndlr : question de l'indépendance des personnes chargées de décider sur l'archivage des documents et de leur pertinence/importance).
Nous n'avons pas vu les relevés de téléphones pour voir si les communications avaient été longues ou courtes, comme on peut le voir sur un relevé. Le nombre, la longueur.... Si vous n'êtes pas en mesure de montrer que les documents sont plausibles. Comment peut-on assurer qu'il y a un accès correct aux documents pour les parties qui le demandent ?
Avocat CE :
(- La question est liée au caractère non arbitraire) : la décision d'archiver repose sur des critères qui tombent sous la responsabilité de diverses personnes et donc de leur appréciation. (ndlr : on pourrait poser la question de savoir qui effectue le contrôle de qualité, que les règles sont appliquées de manière homogène, et ne peuvent pas être détournées).
Le juge interrompt : quelles sont les garanties du système contre une décision arbitraire.
Avocat CE : revient sur les règles et explique que ce n'est pas le choix arbitraire du personnel, mais qu'ils doivent se conformer au règlement et aux regles en vigueur.
Votre seconde question - Pourquoi la CE n'a pas mis en place d'éléments qui permettent à la Cour d'évaluer la pertinence et le caractère arbitraire : l'avocat répond que la réponse du directeur de cabinet est qu'il n'y a pas de SMS!!
La CE respecte les standards qu'elle se fixe et respecte la jurisprudence de la Cour qui est le gardien des traités et la CE applique les règles fixées par la Cour.
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La question précédente équivalait à demander à la CE qu'est ce qui se passe si on annule la décision de la CE. L'avocat de la CE n'a pas répondu. (dans les faits, il y aura donc la plainte pénale en Belgique qui prend le relai avec une possible infraction pénale).
Avocat CE : Je ne peux pas dire que les SMS n'ont pas existé. Je dis que la CE n'a jamais été en possession de ces SMS
Juge : est-ce que quelqu'un à demandé à @vonderleyen ?
Avocat CE : le précédent cabinet a fait une recherche et je n'ai pas de réponse sur la manière dont les recherches ont été faites.
Juge : si vous ne savez rien sur le contenu, comment pouvez vous dire que les critères d'enregistrement ont été respectés ?
Avocat CE : je ne peux pas confirmer si une personne a vérifié le contenu des SMS. La CE reçoit des SMS/textes et la règle est qu'elle enregistre les documents importants.
La question précédente équivalait à demander à la CE qu'est ce qui se passe si on annule la décision de la CE. L'avocat de la CE n'a pas répondu. (dans les faits, il y aura donc la plainte pénale en Belgique qui prend le relai avec une possible infraction pénale).
Avocat CE : Je ne peux pas dire que les SMS n'ont pas existé. Je dis que la CE n'a jamais été en possession de ces SMS
Juge : est-ce que quelqu'un à demandé à @vonderleyen ?
Avocat CE : le précédent cabinet a fait une recherche et je n'ai pas de réponse sur la manière dont les recherches ont été faites.
Juge : si vous ne savez rien sur le contenu, comment pouvez vous dire que les critères d'enregistrement ont été respectés ?
Avocat CE : je ne peux pas confirmer si une personne a vérifié le contenu des SMS. La CE reçoit des SMS/textes et la règle est qu'elle enregistre les documents importants.
SMSgate
Juge : j'aimerais revenir à la décision contestée (par le NYT/stevi sur les SMS et la réponse négative de la CE). La CE ne conteste pas l'existence des SMS dans le contexte. Cependant, quand on lit la décision de la CE, on a l'impression que la CE conteste l'existence.
Avocat CE : La commission ne conteste pas l'existence des SMS.
Juge : Si la commission n'avait pas contesté l'existence des SMS alors le demandeur n'aurait pas eu à fournir plus d'éléments pour substanter sa demande.
Avocat CE : la CE n'a pas de SMS. Seuls ceux qui auraient remplis les critères d'enregistrement auraient été enregistrés. Je ne dis pas que la CE n'a pas de SMS.
Juge : pourquoi la CE décide-t-elle du niveau d'importance de ces SMS ?
Avocat CE : car la commission pour etre compliant avec la réglementation, doit déterminer ce qui ne serait pas un critère arbitraire.
Juge : Ne vous trouvez pas cela problématique que dans votre réponse vous dites qu'il n'y a pas de SMS et qu'aujourd'hui vous parlez des critères qui déterminent si les SMS sont substantifs ou pas.
Avocat CE : Le demandeur n'a pas fait usage des déclarations de la CE. Les arguments de procédures sont importants.
Juge : dans la demande initiale, je n'ai pas vu le nom du NYT
Avocat NYT : il y a le nom de la personne du NYT dans la première requête. Le NYT a soumis immédiatement les éléments qu'ils avaient. Cet article est donc l'évidence.
Juge : sur quoi vous basez-vous pour établir que d'autres échanges ont eu lieu
Avocat NYT réexplique la manière dont Bourla et vonderleyen ont échangé. Et que la nature des échanges était plus profonde. Il est de pratique habituelle pour les journalistes, de chercher à étendre les recherches au-delà de la période concernée.
Juge : j'aimerais revenir à la décision contestée (par le NYT/stevi sur les SMS et la réponse négative de la CE). La CE ne conteste pas l'existence des SMS dans le contexte. Cependant, quand on lit la décision de la CE, on a l'impression que la CE conteste l'existence.
Avocat CE : La commission ne conteste pas l'existence des SMS.
Juge : Si la commission n'avait pas contesté l'existence des SMS alors le demandeur n'aurait pas eu à fournir plus d'éléments pour substanter sa demande.
Avocat CE : la CE n'a pas de SMS. Seuls ceux qui auraient remplis les critères d'enregistrement auraient été enregistrés. Je ne dis pas que la CE n'a pas de SMS.
Juge : pourquoi la CE décide-t-elle du niveau d'importance de ces SMS ?
Avocat CE : car la commission pour etre compliant avec la réglementation, doit déterminer ce qui ne serait pas un critère arbitraire.
Juge : Ne vous trouvez pas cela problématique que dans votre réponse vous dites qu'il n'y a pas de SMS et qu'aujourd'hui vous parlez des critères qui déterminent si les SMS sont substantifs ou pas.
Avocat CE : Le demandeur n'a pas fait usage des déclarations de la CE. Les arguments de procédures sont importants.
Juge : dans la demande initiale, je n'ai pas vu le nom du NYT
Avocat NYT : il y a le nom de la personne du NYT dans la première requête. Le NYT a soumis immédiatement les éléments qu'ils avaient. Cet article est donc l'évidence.
Juge : sur quoi vous basez-vous pour établir que d'autres échanges ont eu lieu
Avocat NYT réexplique la manière dont Bourla et vonderleyen ont échangé. Et que la nature des échanges était plus profonde. Il est de pratique habituelle pour les journalistes, de chercher à étendre les recherches au-delà de la période concernée.
SMSgate - séance ajournée à 13h05
SMSgate - Séance reprend à 14h00 en présence du collège des 15 juges.
Merci de suivre ce fil LiveX sur l'affaire des SMS entre @vonderleyen et @AlbertBourla PDG de Pfizer.
Merci de suivre ce fil LiveX sur l'affaire des SMS entre @vonderleyen et @AlbertBourla PDG de Pfizer.
SMSgate
Juge : comment peut on se baser uniquement sur l'analyse et la décision d'un chef de cabinet sur la pertinence des SMS ?
Avocat CE : Il y a beaucoup de SMS/text message enregistrés et il y a beaucoup d'instances où ces documents ont été demandés. Les règles sur l'enregistrement des documents sont en application du président au dernier employé (Il a cependant déclaré ce matin que la présidente n'était pas une employée).
Je veux m'assurer que vous ne pensez pas que certains n'ont pas été enregistrés. Il y a de multiples instances dans lesquelles SMS ont été enregistrés car pertinents.
Dans le cas présent, dans le cadre de l'autorité du chef de cabinet de von der Leyen, c'est lui qui est en charge de l'archivage selon les règles en vigueur.
Juge : comment peut on se baser uniquement sur l'analyse et la décision d'un chef de cabinet sur la pertinence des SMS ?
Avocat CE : Il y a beaucoup de SMS/text message enregistrés et il y a beaucoup d'instances où ces documents ont été demandés. Les règles sur l'enregistrement des documents sont en application du président au dernier employé (Il a cependant déclaré ce matin que la présidente n'était pas une employée).
Je veux m'assurer que vous ne pensez pas que certains n'ont pas été enregistrés. Il y a de multiples instances dans lesquelles SMS ont été enregistrés car pertinents.
Dans le cas présent, dans le cadre de l'autorité du chef de cabinet de von der Leyen, c'est lui qui est en charge de l'archivage selon les règles en vigueur.
SMSgate
Juge - que se passe-t-il quand le système dysfonctionne et que l'on apprend par d'autres sources qu'il y a un problème. Comment s'assurer qu'il n'y a pas d'interférence ?
Avocat CE : Je comprends et fait l'hypothèse que les règles sont respectées par tous. Mais si les règles n'étaient pas respectées, alors le contrôle de ces étapes et de la validation serait sous votre contrôle (de cette Cour). Il n'y a pas d'évidence supplémentaire qui viendrait confirmer que la décision de première instance de la CE au NYT partie demanderesse soit invalidée par la recherche approfondie.
Juge - que se passe-t-il quand le système dysfonctionne et que l'on apprend par d'autres sources qu'il y a un problème. Comment s'assurer qu'il n'y a pas d'interférence ?
Avocat CE : Je comprends et fait l'hypothèse que les règles sont respectées par tous. Mais si les règles n'étaient pas respectées, alors le contrôle de ces étapes et de la validation serait sous votre contrôle (de cette Cour). Il n'y a pas d'évidence supplémentaire qui viendrait confirmer que la décision de première instance de la CE au NYT partie demanderesse soit invalidée par la recherche approfondie.
SMSgate
Juge : Je regrette qu'aucune personne en charge des affaires légales ne vienne devant cette grande chambre pour évoquer le comportement de la présidence.
En lisant, je peux comprendre que ce que l'on nous dit c'est que la reponse que vous donnez est que ce qu'il y a dans les serveurs de la CE ou dans les archives papier. Mais pas dans le téléphone de @vonderleyen. Votre position est donc ambiguë quant à la notion d'attestation du chef de cabinet.
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet ?
Avocat CE : je suis désolé d'avoir créé cette impression pour l'institution que je représente ici. La masse d'activité générée par la présidente, un grand nombre d'activités qui ont été documentées car elles étaient considérées comme pertinentes. Il y a bcp de documents et d'interactions, y compris papier qui n'ont pas été enregistrées.
Ce que le chef de cabinet dit dans son attestation est que trois ans après, ils ont fait une seconde recherche...
Juge : si nous donnons à cette attestation la valeur probante, alors nous devons en conclure qu'elle couvre le fait que dans vos serveurs il n'y a pas de SMS, mais que cela ne couvre pas le téléphone de @vonderleyen . On aurait pu s'attendre à avoir plus de détails sur le process et la procédure utilisée pour la recherche. Après 30 ans de magistrature, je peux me poser des questions sur cette attestation qui a été fait l'objet de réponses très précises et écrites avec de grandes précautions.
Avocat CE : Je ne peux pas répondre
Juge : Je regrette qu'aucune personne en charge des affaires légales ne vienne devant cette grande chambre pour évoquer le comportement de la présidence.
En lisant, je peux comprendre que ce que l'on nous dit c'est que la reponse que vous donnez est que ce qu'il y a dans les serveurs de la CE ou dans les archives papier. Mais pas dans le téléphone de @vonderleyen. Votre position est donc ambiguë quant à la notion d'attestation du chef de cabinet.
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet ?
Avocat CE : je suis désolé d'avoir créé cette impression pour l'institution que je représente ici. La masse d'activité générée par la présidente, un grand nombre d'activités qui ont été documentées car elles étaient considérées comme pertinentes. Il y a bcp de documents et d'interactions, y compris papier qui n'ont pas été enregistrées.
Ce que le chef de cabinet dit dans son attestation est que trois ans après, ils ont fait une seconde recherche...
Juge : si nous donnons à cette attestation la valeur probante, alors nous devons en conclure qu'elle couvre le fait que dans vos serveurs il n'y a pas de SMS, mais que cela ne couvre pas le téléphone de @vonderleyen . On aurait pu s'attendre à avoir plus de détails sur le process et la procédure utilisée pour la recherche. Après 30 ans de magistrature, je peux me poser des questions sur cette attestation qui a été fait l'objet de réponses très précises et écrites avec de grandes précautions.
Avocat CE : Je ne peux pas répondre
SMSgate
Juge : dans votre réponse, vous dites que les téléphones sont remplacés tous les deux ans. Le téléphone de @vonderleyen existe-t-il toujours ?
Avocat CE : Je fais l'hypothèse, c'est que le téléphone n'est plus le même que celui qu'elle avait en 2021.
(ndlr : il ne répond pas à la question)
Juge : il doit y avoir des factures montrant que ces échanges ont pu avoir lieu ?
Avocat CE : Concrètement, les règles suivies sont les suivantes : demander aux personnes chargées de l'archivage s'ils ont de tels documents. (Il parle des SMS).
Juge : dans votre réponse, vous dites que les téléphones sont remplacés tous les deux ans. Le téléphone de @vonderleyen existe-t-il toujours ?
Avocat CE : Je fais l'hypothèse, c'est que le téléphone n'est plus le même que celui qu'elle avait en 2021.
(ndlr : il ne répond pas à la question)
Juge : il doit y avoir des factures montrant que ces échanges ont pu avoir lieu ?
Avocat CE : Concrètement, les règles suivies sont les suivantes : demander aux personnes chargées de l'archivage s'ils ont de tels documents. (Il parle des SMS).
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Avocate de NYT/Stevi à la barre pour conclure après 4h d'audience. Elle plaide que le demandeur avait raison de demander les documents au nom de la transparence. (354.83).
Pour les demandeurs, il est déconcertant de voir comment la commission est venue non préparée à cette audience. Nous n'avons aucune information sur le format de ces messages (SMS, Signal ou autre), PC/téléphone ou même ce qui a été archivé.
On ne sait même pas ce qui a été demandé aux divers services. Beaucoup de questions sans réponse.
La pratique de la Commission serait donc de détruire des documents sur des bases qui ne sont pas claires.
L'avocate sollicite de la Cour, qu'elle juge que la CE a enfreint les règles et le droit.
La demande est de demander à payer les couts de cette requête.
Avocate de NYT/Stevi à la barre pour conclure après 4h d'audience. Elle plaide que le demandeur avait raison de demander les documents au nom de la transparence. (354.83).
Pour les demandeurs, il est déconcertant de voir comment la commission est venue non préparée à cette audience. Nous n'avons aucune information sur le format de ces messages (SMS, Signal ou autre), PC/téléphone ou même ce qui a été archivé.
On ne sait même pas ce qui a été demandé aux divers services. Beaucoup de questions sans réponse.
La pratique de la Commission serait donc de détruire des documents sur des bases qui ne sont pas claires.
L'avocate sollicite de la Cour, qu'elle juge que la CE a enfreint les règles et le droit.
La demande est de demander à payer les couts de cette requête.
SMSgate
Avocat de CE : la CE fait de son mieux pour établir les documents et les enregistrer. La présomption de véracité de la déclaration du chef de cabinet devrait tenir. On nous demande de nous expliquer pourquoi nous n'aurions pas ces documents. Mais nous avons des preuves que ces SMS ne seraient pas pertinents.
Il s'oppose bien sûr aux demandes et au paiement des couts.
(ndlr : pour clarification dans ce liveX, Avocat de la CE est le conseiller juridique principal de la CE M. Paolo STANCANELLI) op.europa.eu/fr/web/who-is-…
Avocat de CE : la CE fait de son mieux pour établir les documents et les enregistrer. La présomption de véracité de la déclaration du chef de cabinet devrait tenir. On nous demande de nous expliquer pourquoi nous n'aurions pas ces documents. Mais nous avons des preuves que ces SMS ne seraient pas pertinents.
Il s'oppose bien sûr aux demandes et au paiement des couts.
(ndlr : pour clarification dans ce liveX, Avocat de la CE est le conseiller juridique principal de la CE M. Paolo STANCANELLI) op.europa.eu/fr/web/who-is-…
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L'audience est levée à 14h40 sans date de délibéré. Les parties seront informées en temps utile.
Il reste donc la plainte pénale portée par @BaldanFrederic. De nombreuses questions subsistent, est-ce que Laura Kovesi a fait les devoirs en demandant les SMS après l'enquête ouverte en 2022. A-t-elle perquisitionné les téléphones de @vonderleyen ? Nous ne semblons pas plus avancer après les explications longues et répétitives du conseil de la CE.
Merci d'avoir suivi ce liveX.
L'audience est levée à 14h40 sans date de délibéré. Les parties seront informées en temps utile.
Il reste donc la plainte pénale portée par @BaldanFrederic. De nombreuses questions subsistent, est-ce que Laura Kovesi a fait les devoirs en demandant les SMS après l'enquête ouverte en 2022. A-t-elle perquisitionné les téléphones de @vonderleyen ? Nous ne semblons pas plus avancer après les explications longues et répétitives du conseil de la CE.
Merci d'avoir suivi ce liveX.
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