Thread by @GanjiAkbar

#جوزف_استیگلیتز👇👇

🔺 لیبرال دموکراسی آمریکا به الیگارشی تبدیل شد.
🔺با نئولیبرالیسم نمی توان دموکراسی داشت.
🔺 نئولیبرالیسم نه تنها موجب تبعیض های بزرگ می شود و از جامعه آزادی زدایی می کند، بلکه عوام فریبان خطرناکی چون دونالد ترامپ را به قدرت می رساند.
🔺 طبقه یک درصدی با مالکیت شبکه های اجتماعی، در شستشوی مغزی همه، از رژیم های توتالیتر هم جلو زده است.
🔺ساختن دموکراسی، نیازمند برابری، خلق حقِ انتخاب برای همه مردم(نه انحصار حقِ انتخاب بسیار گسترده برای ایلان ماسک ها و جف بزوس ها و مارک زاکربرگ ها و...)، و یک جامعه مدنی قدرتمند است.

👈 مصاحبه #ماکسیم_تویلز با #جوزف_استیگلیتز، استاد یهودیِ اقتصاد دانشگاه کلمبیا، برنده جایزه نوبل اقتصاد، کار کرده در بانک جهانی و دولت بیل کلینتون

🔴#ماکسیم_تویلز: خیلی ممنون، ژوزف، که به اینجا در پاریس آمدید. سؤال اول، آیا ثروتمندترین مردان جهان که شبکه‌های اجتماعی قدرتمند را کنترل می‌کنند، قرار است با یک رئیس‌جمهور میلیاردر[ترامپ] که تلاش کرده قدرت را از طریق کودتا براندازد، حکومت کنند؟ آیا ایالات متحده هنوز یک دموکراسی است یا به یک الیگارشی تبدیل شده است؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: کاملاً واضح است که ما یک الیگارشی هستیم. ما همچنین یک دموکراسی ناقص هستیم. احتمالاً اکثر دموکراسی‌ها ناقص هستند. ما همیشه ناقص بوده‌ایم. اما متأسفانه، به جای حرکت در جهت تبدیل شدن به یک دموکراسی کامل‌تر، ما در جهت مخالف حرکت می‌کنیم. اگر به تاریخ ما فکر کنید، در ابتدا، تنها کسانی که می‌توانستند رأی دهند، مردان ثروتمند سفیدپوست بودند، بخش کوچکی از جمعیت. حالا، در اصل، همه آمریکایی‌ها حق رأی دادن دارند. اما تلاش سیستماتیک از سوی جمهوری‌خواهان برای درگیر شدن در سرکوب رأی‌دهندگان وجود دارد و از طریق انواع وسایل، برخی از صداها و آرای مردم بیشتر از دیگران به حساب می‌آید.

🔴#ماکسیم_تویلز: آیا شما نگران هستید؟ آیا شما شخصاً برای خودتان، برای خانواده‌تان، برای روشنفکران نگران هستید، با توجه به اینکه دونالد ترامپ در چند روز آینده رئیس‌جمهور می‌شود؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: من برای شخص خودم خیلی نگران نیستم، اما به عنوان یک دانشگاهی، من بسیار نگرانم که یک شکل یا اشکال دیگری از سرکوب آزادی دانشگاهی رخ دهد. این اتفاق در فلوریدا در حال وقوع است. در انواع مختلفی از مکان‌ها در حال وقوع است که دولت‌ها در حال تلاش برای محدود کردن بحث‌های تغییرات اقلیمی، تکامل، آنچه واقعاً در تاریخ آمریکا اتفاق افتاده، تاریخ برده‌داری و سرکوب، در کتاب‌های درسی عمومی هستند، این اتفاق در حال حاضر در حال وقوع است.

🔴#ماکسیم_تویلز: می‌توانید مثال بزنید؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: خب، چندین ایالت هستند که بحث در مورد تغییرات اقلیمی در کتاب‌های علمی حذف شده است. شما نمی‌توانید آن را تدریس کنید. مکان‌های زیادی وجود دارد که بحث‌های مربوط به تاریخ سرکوب نژادی از جداسازی و مبارزه برای آزادی، آزادی بیشتر توسط آفریقایی-آمریکایی‌ها در بهترین حالت محدود است، و شما مجاز نیستید تاریخ این وقایع را به عنوان تاریخ سرکوب در کتاب بنویسید و تدریس کنید.

🔴#ماکسیم_تویلز: شما ادعا می کنید که آزادی در سراسر جهان در حال کاهش است، و این منحصر به آمریکا نیست. آزادی تا چه حد در سراسر جهان در حال کاهش است؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: خب، فکر می‌کنم دلیل اینکه چنین کاهشی در آزادی‌ها در بسیاری از مکان‌ها وجود دارد این است که مدل اقتصادی به نام نئولیبرالیسم، که به برخی افراد آزادی داد، اما به آن‌ها آزادی استثمار دیگران را داد، کار نکرده است. و نتیجه آن این است که ما رشد اقتصادی کندتری داشته‌ایم. رشدی که اتفاق افتاده به طور نامتناسبی به کسانی که در بالا هستند رفته است. در میانه رکود بوده است، در پایین کاهش، و احساس گسترده‌ای وجود دارد که سیستم کار نمی‌کند. نخبگانی که به آن‌ها قول دادند که همه بهتر خواهند شد، بی‌اعتبار می‌شوند. و مردم به دنبال یک جایگزین هستند یا می‌توان گفت خواستار یک جایگزین هستند.

وقتی کتابم «بهای نابرابری» را در سال ۲۰۱۲ نوشتم، گفتم این یک زمینه حاصلخیز برای یک عوام‌فریب ما ایجاد می‌کند. و همچنین اشاره کردم که عرضه بالقوه زیادی از عوام‌فریبان وجود داشت. پیش‌بینی نکردم که عوام‌فریب آمریکا چقدر بد از آب درخواهد آمد. حدود ۱۲ سال پیش بود. . مقاله‌ای که بر اساس آن بود در سال ۲۰۱۱منتشر شد با عنوان «از ۱ درصد برای ۱ درصد توسط ۱ درصد»

🔴#ماکسیم_تویلز: آیا نابرابری سوخت پوپولیسم است؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: بله، فکر می‌کنم هست. یعنی، فکر می‌کنم وقتی به اندازه آنچه اینجا می‌بینیم است، نتیجه استثمار است، یک چیز است که کسی با نوآوری، خلق چیزی ثروتمند شود. چیز دیگری است که کسی با استثمار شخص دیگر ثروتمند شود، خواه آن استثمار قدرت انحصاری باشد یا مانند مورد یک خانواده بسیار ثروتمند آمریکایی، تبلیغ داروها، مواد مخدر، منجر به همه‌گیری مواد مخدر و مرگ‌های ناشی از مواد مخدر دیگر.

🔴#ماکسیم_تویلز: این بسیار جالب است زیرا در دهه ۱۸۹۰، دولت ایالات متحده قانون ضد انحصاری شرمن را تصویب کرد، قانونی که برای شکستن انحصارات و جلوگیری از قدرتمند شدن بیش از حد شرکت‌ها طراحی شده بود. آیا ما دوره مشابهی را تجربه می‌کنیم؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: بله، اما فکر می‌کنم به روشی بسیار بدتر. وقتی انحصارات فولاد مانند کارنگی یا نفت، راکفلر یا تنباکو داشتیم، این بد است. اما وقتی انحصارات بر وسایل ارتباطی که با آن ارتباط برقرار می‌کنیم دارید، این به کارآفرینان خصوصی قدرت شکل دادن به ما، شکل دادن به ذهن ما، شکل دادن به باورهای ما را می‌دهد. این بسیار قدرتمندتر است. در این کتاب‌های معروف، ۱۹۸۴، مزرعه حیوانات، نوشته شده بود، جایی که دولت از تبلیغات برای شکل دادن به ما استفاده می‌کرد، اما اکنون ما تبلیغات را خصوصی‌سازی کرده‌ایم. بخش خصوصی توانایی آلوده کردن اکوسیستم اطلاعاتی ما را با اسطوره‌ها و اطلاعات نادرست دارد، و آن‌ها این کار را در مقیاسی انجام داده‌اند که باورنکردنی است.

🔴#ماکسیم_تویلز: علل اصلی پوپولیسم در سراسر جهان چیست؟ ارتباط آن با نئولیبرالیسم چیست؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: ارتباط این پوپولیسم استبدادی با سیاست‌های اقتصادی نئولیبرالیسم بسیار ساده است و به ایده‌هایی که همین الان توصیف کردم مرتبط است. نئولیبرالیسم به شرکت‌ها آزادی استثمار دیگران را داد. یک موضوع اصلی در کتاب من این است که آزادی یکی، عدم آزادی دیگران است. من در واقع از آیزایا برلین نقل قول می‌کنم که می‌گوید آزادی گرگ‌ها، مرگ برای گوسفندان است. ما به گرگ‌ها آزادی داده‌ایم، به شرکت‌ها آزادی داده‌ایم، و این به معنای نه مرگ، بلکه ناامیدی افراد عادی است. آن‌ها به قیمت آمریکایی‌های عادی میلیاردر می‌شوند. و این، به طرز غیرمنتظره‌ای، منجر به خشم، عصبانیت و اختلاف بین وعده‌ها و واقعیت شده است. این منجر به بی‌اعتمادی به کسانی شده است که وعده‌ها را داده‌اند.

فکر می‌کنم این نشت‌های سیاسی است، از جمله نشت‌های سیاسی احزاب تثبیت شده، دموکرات و جمهوری‌خواه، که آن وعده‌ها را داده‌اند. آن‌ها در حزب جمهوری‌خواه علیه آن‌ها برگشته‌اند. ترامپ اساساً ۱۸۰ درجه از جمهوری‌خواهان سنتی فاصله گرفته است. بنابراین او حزب جمهوری‌خواه را تسخیر کرده است. اما مردم به وضوح می‌بینند که او یک جمهوری‌خواه متعارف نیست. جمهوری‌خواهان متعارف مدافع جهانی‌سازی و تجارت آزاد بودند. اما ترامپ کاملاً مخالف آن است و در برابرش ایستاده است. او یک ناسیونالیست است، که یک رشته تاریخی در حزب جمهوری‌خواه است، اما از زمان جنگ جهانی دوم، رشته غالب نیست. به این معنا، حزب جمهوری‌خواه به گروه‌های قبل از جنگ خود باز می‌گردد.

🔴#ماکسیم_تویلز: در کتاب شما ایده‌ای وجود دارد که من آن را بسیار جالب یافتم. برخلاف باور عمومی، شما می‌گویید که رژیم‌های استبدادی در کشورهایی متولد می‌شوند که دولت‌ها خیلی کم کار می‌کنند، نه در کشورهایی که خیلی زیاد کار می‌کنند. آیا درست می‌گویم؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: درست است. و من فقط اشاره می‌کردم که رشد این پوپولیسم استبدادی در کشوری مانند ایالات متحده بیشتر است زیرا مردم احساس می‌کنند فریب خورده‌اند. آن‌ها احساس می‌کنند چیزی اشتباه است. در کشورهایی که نابرابری کمتری وجود دارد، دولت به آن‌ها خدمات، آموزش، خدمات بهداشتی، بازنشستگی کافی ارائه می‌دهد. یک احساس رفاه وجود دارد و این خشمی که ما داریم وجود ندارد.

می‌دانید، ما اغلب به آمار درآمد نگاه می‌کنیم، می‌گوییم تولید ناخالص داخلی، می‌گوییم ایالات متحده تولید ناخالص داخلی بسیار بالایی دارد. اما آنچه مردم واقعاً به آن اهمیت می‌دهند، استانداردهای زندگی و رفاه است. و در تمام شاخص های رفاه، ایالات متحده در پایین قرار دارد و یک شاخص واقعی رفاه، امید به زندگی است. شما نمی‌توانید بدون سلامتی، رفاه داشته باشید. بله، این تقریباً در ایالات متحده در حال فروپاشی است. در ایالات متحده، پایین‌تر از هر کشور پیشرفته بزرگ دیگری است. در حال کاهش است. و بزرگترین اختلافات در امید به زندگی بین کسانی که به اندازه کافی ثروتمند هستند تا مراقبت‌های عالی که می‌توانیم در بالاترین سطح ارائه دهیم و مراقبت واقعی که افراد در پایین دریافت می‌کنند، وجود دارد.

🔴#ماکسیم_تویلز: ما اغلب درباره الیگارش‌ها در روسیه صحبت می‌کنیم. آیا می‌توانیم درباره الیگارش‌ها در ایالات متحده، در فرانسه، میلیاردرهای ثروتمندی که بسیار نزدیک به قدرت هستند، صحبت کنیم؟ و ایده جالب دیگر این است که معمولاً آن‌ها با دولت‌ها تجارت می‌کنند. برای مثال، ایلان ماسک، با تسلا و اسپیس‌ایکس، پول زیادی دریافت می‌کند، اما بسیاری از میلیاردرها از دولت فدرال بهره‌مند می‌شوند.

🔹 #جوزف_استیگلیتز: بله، ایالات متحده به یک الیگارشی تبدیل شده است و آنچه شما گفتید کاملاً درست است. اما برای ایالات متحده یک پیچش وجود دارد. الیگارش‌ها در ایالات متحده اغلب درباره لیبرتاریانیسم صحبت می‌کنند. آن‌ها درباره دولت کوچک صحبت می‌کنند، اما ذکر نمی‌کنند که چقدر از دولت دریافت می‌کنند. بنابراین در مورد ایلان ماسک، تسلا زنده مانده است، زنده مانده است به خاطر وامی تقریباً نیم میلیارد دلاری از دولت فدرال، جایی که دولت اساساً صعود را نگرفت. اگر آن‌ها صعود را می‌گرفتند، به عبارت دیگر، می‌گفتند اگر تسلا بهبود یابد، ما می‌خواهیم برخی سهام دریافت کنیم، ایلان ماسک این‌قدر ثروتمند نمی‌بود و دولت ایالات متحده بسیار ثروتمندتر می‌بود. اما همانطور که شما می‌گویید، اسپیس‌ایکس میلیاردها دلار از دولت ایالات متحده و همچنین مقدار زیادی پول از دولت‌های دیگر دریافت می‌کند. پس بله، این اکنون الیگارشی بسیار قوی تثبیت شده است، و چون بخش مهمی از رسانه‌ها، رسانه‌های اجتماعی، توییتر ایکس را کنترل می‌کند، به این شکل می‌دهد که چگونه بخش‌های بسیار بزرگی از جمعیت درباره آن‌ها فکر می‌کنند.

🔴#ماکسیم_تویلز: همچنین، شما می‌گویید که مفهوم آزادی به نوعی سرقت شده است. تمام اشکال مقررات اکنون به عنوان تنبیهی دیده می‌شوند. چگونه نئولیبرالیسم موفق شد مفهوم آزادی را سرقت کند؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: بله، این واقعاً داستانی از موفقیت فکری است، که همان گروهی که آزادی‌های بسیاری از مردم را تضعیف کرد، به گرگ‌ها آزادی داد تا گوسفندان را استثمار کنند، تا گوسفندان را بکشند، این ایده آزادی را فروختند. فکر می‌کنم بخشی از این را باید به ویژه در بستر آمریکایی نگاه کنید، جایی که انقلاب آمریکا علیه بریتانیای کبیر، که آزادی ایالات متحده را از استعمار به دست آورد، به عنوان انقلابی برای آزادی توصیف شد. شما این را با نگاه به گذشته درخشان ما به عنوان بحثی درباره آزادی می‌بینید. «به من مرگ بده یا به من آزادی بده».

اما دانشمندان اخیراً این تاریخ را بازتفسیر کرده‌اند. آن‌ها اکنون متوجه شده‌اند که این درباره آزادی نبود. چون بیشتر آمریکایی‌ها در جنوب برده بودند، و به آن‌ها آزادی داده نشد. اگر درباره آزادی بود، این پایان برده‌داری می‌بود. اگر درباره دموکراسی بود، به افراد بیشتری به جز مردان سفید ثروتمند رأی می‌دادند. بنابراین، به نوعی، چیزی بیش از تغییر ویکی‌لیکس نبود. [آن‌ها تصمیم گرفتند] که بر مستعمرات آمریکای شمالی حکومت کنند، خواه نخبگان از وست‌مینستر در انگلستان باشند یا نخبگان درون مستعمرات. بنابراین، این تغییری در کنترل سیاسی از یک نخبه به نخبه‌ای دیگر بود، اما درباره آزادی نبود، اما آن‌ها آن تاریخ را تصاحب کردند. و به همین دلیل است که در حزب جمهوری‌خواه، افراطی‌ترین افراد خود را فراکسیون آزادی می‌نامند، بدون درک عمیق آنچه آزادی به معنای آن بود و چگونه باید این آزادی‌ها را متعادل کنیم. و یکی از دلایل نوشتن کتاب من این بود که می‌خواستم دستور کار آزادی را برای چپ بازپس بگیرم و بگویم، بیایید عمیق‌تر درباره آنچه منظورمان از آزادی است و اینکه چگونه به آزادی می‌رسیم، فکر کنیم و متوجه شویم که آیا دستور کار مترقی، دستور کار چپ، از طریق دنبال کردن دادن «آزادی بیشتر» به «افراد بیشتر» موفق خواهد شد؟ بله.

🔴#ماکسیم_تویلز: رویکرد جالبی است. یک فیلسوف فرانسوی اخیراً کتابی نوشته و گفته است که یک معنای لیبرال از آزادی وجود دارد، که بدون مرز، بدون مانع، هیچ چیز برای جلوگیری از انجام کاری نیست. و یک راه تفکر چپ‌گرایانه‌تر برای آزادی وجود دارد، که خودمختار کردن مردم است. آیا شما با این موافق هستید؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: بله، روشی که من آن را بیان می‌کنم کمی محدودتر از فیلسوف فرانسوی است. بیشتر شبیه به اینکه یک اقتصاددان آن را بیان می‌کند. «آزادی درباره آزادی انتخاب است.» ممکن است بگویید عاملیت، که همان چیزی است که فیلسوف فرانسوی درباره آن صحبت می‌کرد، اما همچنین درباره گستره چیزهایی است که می‌توانید انتخاب کنید.

بنابراین اگر شما در نقطه گرسنگی هستید، کاری را انجام می‌دهید که باید برای زنده ماندن انجام دهید. شما هیچ آزادی ندارید. ممکن است کسی بگوید، خب، شما آزادی دارید که خود را به یک روش یا روش دیگری گرسنگی دهید. اما برای فردی که در آستانه مرگ است، یک روش گرسنگی با روشهای دیگر گرسنگی معادل هستند.

آنچه من خیلی به آن اهمیت می‌دهم، توانایی افراد برای زندگی طبق پتانسیل خود است. ممکن است بگویید آزادی زندگی طبق پتانسیل خود. و من می‌خواهم آن را تا حد ممکن افزایش دهم. و من همچنین تأکید می‌کنم که هر زمان درباره محدودیت‌ها صحبت می‌کنید، همانطور که لیبرال‌های اروپایی صحبت می‌کنند، آن‌ها نادیده می‌گیرند که چگونه اقدامات یک فرد بر دیگری تأثیر می‌گذارد. بنابراین، آن‌ها فقط یک روی سکه را می بینند..

بنابراین آزادی شرکت‌ها برای آلوده کردن اتمسفر، آزادی دیگران برای حقِ حیات را از آنها می‌گیرد. اگر شما آسم دارید و آن‌ها با دی‌اکسید گوگرد آلوده می‌کنند، کسی خواهد مُرد. بنابراین دادن گستره بیشتر به یک فرد، گستره زندگی فرد دیگر را کاهش می‌دهد. و سپس می‌گویم، جامعه باید قضاوت کند. ما با هم زندگی می‌کنیم. و کدام مهم‌تر است، آزادی آلوده کردن یا آزادی زندگی کردن؟ و برای من، پاسخ واضح است که آزادی زندگی کردن مهم‌تر از آزادی یک شرکت برای آلوده کردن هوا و محیط زیست است.

🔴#ماکسیم_تویلز: آیا این همان چیزی است که با بحران آب و هوا اتفاق می‌افتد؟ آیا شما شروع به صحبت درباره آن می‌کنید. خلاصه، یک میلیاردر برای رفتن به فضا یا به اتمسفر فقط برای گردشگری، منجر به مرگ افراد در سیل‌ها، در آتش‌سوزی‌ها می‌شود.

🔹 #جوزف_استیگلیتز: این همان چیزی است که ما در حال حاضر می‌بینیم. ما در حال حاضر می‌بینیم، آتش‌سوزی‌های جنگلی در لس‌آنجلس که مردم را می‌کُشد، اموال را نابود می‌کند، نتیجه تغییرات آب و هوایی، گرمایش جهانی، که قرار دادن افراد در فضا که هیچ مزیت اجتماعی ندارد، صرف پول بی‌حد و حصر برای یک گشت و گذار تفریحی، نمونه خوبی از اینکه چگونه آزادی یکی، آزادی دیگران را می ستاند، است.

🔴#ماکسیم_تویلز: در ۲۰ فوریه ۱۹۳۳، ۲۴ مدیرعامل قدرتمند آلمانی مانند کروپ، اوپل، زیمنس توسط هیتلر پذیرفته شدند، که فقط یک ماه قبل صدراعظم شده بود. و از آن‌ها خواسته شد که کمپین حزب نازی را برای انتخابات پارلمانی تأمین مالی کنند، و آن‌ها پذیرفتند. امروزه در فرانسه، بسیاری از رهبران تجاری ترجیح می‌دهند راست افراطی به قدرت برسد تا چپ. گرایش رهبران تجاری [اروپا] به سمت راست افراطی برای شما چه معنایی دارد؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: ما همین واقعیت را در ایالات متحده داریم. میزان کمک‌های ایلان ماسک به دونالد ترامپ، میزان کمک‌ها به مراسم تحلیف ترامپ، ۲۵۰ میلیون دلار شد. ۱ میلیون دلار تبدیل به ۲۵۰ میلیون دلار برای مراسم تحلیف داده شده که مبلغی بی‌سابقه است. این نوعی تعظیم در برابر قدرت است که در حال انجام است.

آنچه بیشتر موجب نگرانی من شده، فقط کمک‌های مالی بزرگ به مبارزات انتخاباتی نیست، بلکه تمایل ثروتمندان به عقب‌نشینی از انواع تعهدات به مسئولیتهای اجتماعی است که آن‌ها رهایش کرده‌اند. افرادی مانند لری فینک در بلک‌راک که منجر به خروج از کمیته‌های اقدام آب و هوایی شده‌اند و شرکت‌ها تلاش‌های تنوع، برابری و شمول خود را که برای افزایش برابری و فراگیری بود، کنار گذاشته‌اند. اینها ارزش‌های اساسی جامعه ما هستند. قبل از دونالد ترامپ، آنها به این ارزش‌ها اظهار تعهد می‌کردند. برخی می گفتند: «اوه، ما عصر جدیدی از افراد تجاری مسئولیت‌پذیر داریم.» اما بسیاری از ما شکاک بودیم. ما گفتیم این روابط عمومی است. و متأسفانه، مشخص شد که در لحظه، یعنی لحظه‌ای که مشخص شد خوب بودنِ فردی و اجتماعیِ اخلاقی از نظر سیاسی نامناسب و بد است، آنها جهت را تغییر دادند. فکر می‌کنم متأسفانه این به طور دائمی یا حداقل طولانی مدت به رهبران تجاری که درباره آنها صحبت می‌کنیم، لطمه خواهد زد و این خود منجر به قطبی شدن بیشتر جامعه ی آمریکا خواهد شد.

🔴#ماکسیم_تویلز: ایده بسیار جالب دیگری در کتاب شما وجود دارد. فکر می‌کنم شما از یک شاعر بریتانیایی نقل قول می‌کنید که زمانی گفت: هیچ انسانی جزیره نیست. اشتباه بسیاری از اقتصاددانان این است که آزادی را فقط به شکل فردی در نظر می‌گیرند.

🔹 #جوزف_استیگلیتز: کاملاً. این همان نکته‌ای بود که می‌خواستم بگویم، که لیبرال‌های اروپایی اغلب به محدودیت‌هایی که بر یک فرد تحمیل می‌شود، فکر می‌کنند. اما آنها به طور سیستماتیک به این فکر نمی‌کنند که هیچ انسانی جزیره نیست و محدودیت‌هایی که شما بر یک شخص می‌گذارید یا نمی‌گذارید، می‌تواند بر حیاتِ دیگران تأثیر بگذارد.

یکی از انگیزه‌های نگارش کتاب من، بحث در ایالات متحده در طول همه‌گیری درباره ماسک زدن و واکسن‌ها بود. جناح راست می گفتند مجبور کردن من به واکسن زدن و ماسک زدن یا رعایت فاصله اجتماعی، آزادی من را سلب می کند. پاسخ من این است که اگر این کارها را انجام ندهید، کووید-۱۹ گسترش می‌یابد. که در آن زمان بسیار مرگبار بود[روزانه بیش از ۲۵۰۰ مرگ در آمریکا]. شما حق حیات دیگران یا حق آنها برای نبودن در بیمارستان، نبودن در دنیای ترس را از آنها می‌گیرید. و بنابراین در یک جامعه بسته که ما با هم تعامل داریم، آزادی یکی، آزادی دیگران را می‌گرفت.

چیز دیگری که در آمریکا همیشه داریم، آزادی حمل یک ای‌کی-۴۷ است. و شما به آن نگاه می‌کنید و می‌گویید، خب، این حقِ «آزادی از ترس» را هر روز از همه گرفته است. تک تکِ والدین وقتی بچه هایشان را به مدارس می فرستند، نگرانند که آیا فرزندانشان زنده به خانه بر خواهند گشت؟ زیرا «قتل عام جمعی» وجود دارد. کدام آزادی در اینجا مهم‌تر است؟ آزادی حمل یک ای‌کی-۴۷ یا آزادی زندگی برای این کودکان تا آزاد باشند و والدین آنها از ترس آزاد باشند. کودکان - آنگونه که دست راستی ها می گویند- مجبور نیستند بروند و آموزش ببینند که وقتی یک مرد مسلح وارد کلاس شان شد، چه کارهایی باید انجام دهند، چگونه زیر میز پنهان شوند. وقتی من دانش آموز بودم، به ما تمرین‌های هسته‌ای برای زمان بمباران هسته‌ای می دادند. اکنون در مدارس آمریکا، به کودکان آموزش داده می شود که وقتی یکنفر با ای‌کی-۴۷ وارد کلاس شان شد و همه را به رگبار بست، چه کاری باید انجام دهند. این نوع آموزش ها موجب می شود هر کودکی همیشه در ترس زندگی کند. بنابراین، به نظر من، ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که این آزادی‌ها باید متعادل شوند. و در این موارد، ایجاد تعادل، به عقیده من، آسان است.

🔴#ماکسیم_تویلز: شما همچنین می‌گویید که لیبرال‌ها مالیات را به عنوان محرومیت از آزادی قلمداد می کنند. پرداختِ مالیات [توسط ثروتمندان، چون باقی مردم مجبورند مالیات را بپردازند] مردم را آزادتر می کند یا از آزادی محروم می سازد؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: خب، این مثال دیگری است که در آن باید تعادل ایجاد کنید و به تعریف من از آزادی برگردید، گستره آنچه می‌توانید انجام دهید. اجازه دهید دوباره با داستان همه‌گیری که به نظر خیلی وقت پیش بود، اما فقط پنج سال پیش، کمتر از پنج سال پیش بود، توضیح دهم. واکسن کووید-۱۹ که بسیار مؤثر بود، بر اساس پلتفرم mRNA بود. آن پلتفرمmRNA توسط دولت تأمین مالی شد. انتقال از آن پلتفرم به واکسنی که واقعاً کار می‌کرد، تقریباً به طور کامل توسط دولت تأمین مالی شد. اما اگر دولت بخواهد آن را تأمین مالی کند، باید پول دریافت کند و این به معنای مالیات است. بنابراین شما سؤال می‌کنید، چگونه محدودیت‌های جزئی در هزینه کردن که مالیات منعکس می‌کند را در مقابل حقِ زندگی وزن می‌ کنید؟ واکسن به شما حق زندگی یا حق نبودن در بیمارستان، نگران نبودن را داد. خب، دوباره، کاملاً واضح بود که پول به خوبی خرج شده بود. و حتی ثروتمندترین فرد هم می‌گفت ارزشش را دارد.

🔴#ماکسیم_تویلز: آیا یک موازنه بین کاهش آزادی فردی و کاهش آزادی دولت‌ها در جهان وجود دارد؟ آیا جهانی‌سازی آزادی دولت‌ها را در جهان کاهش داده است؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: فکر می‌کنم موازی وجود دارد. در کتابم سعی کردم آن موازی را نشان دهم. ما درباره حاکمیت صحبت می‌کنیم. اما ما باید محدود کنیم. این همان چیزی است که قانون بین‌المللی درباره آن است. یکی از دلایلی که ما قانون بین‌المللی داریم، آرزو می‌کنم می‌توانستیم بیشتر آن را اجرا کنیم، این است که گرگ‌ها را محدود می‌کند.

دونالد ترامپ این سؤال را مطرح کرده است که آیا او به گرینلند [برای تصاحب آن] حمله خواهد کرد. بنابراین دانمارک و گرینلند اکنون با این خطر مواجه هستند که ممکن است قوانین بین المللی نقض شوند. پیش از این ما می‌ گفتیم، اوه، این نمی‌تواند اتفاق بیفتد، نمی‌تواند اتفاق بیفتد. قانون بین‌المللی اجازه نمی‌دهد. اما دونالد ترامپ به قانون بین‌المللی اعتقاد ندارد. بنابراین باور من، و فکر می‌کنم بیشتر افراد دیگر این است که می‌گویند ما باید دونالد ترامپ را محدود کنیم. ما باید او را محدود کنیم. ما نمی‌خواهیم در دنیای جنگل زندگی کنیم. جایی که آزادی یک شخص واقعاً می‌تواند در آزادی دیگری تداخل ایجاد کند. و همین نوع مسائل در زمینه تجارت به وجود می‌آید.

جنگ تریاک یک بخش بسیار زشت از تاریخ تقریباً ۲۰۰ سال گذشته است. غربی ها گفتند ما حق داریم به چین تریاک بفروشیم. چین گفت نه، ما نمی‌خواهیم مردم ما معتاد باشند. و غرب گفت ما به جنگ چین خواهیم رفت تا مطمئن شویم که چینی ها جلوی آزادی فروش تریاک و صادرات آن به چین را نگیرند. برای من کاملاً واضح است که آن آزادی، چین را از آزادی اساسی محروم کرد. امروز ما این کار را نمی‌کنیم، ما می‌گوییم که این غیرمنطقی است، اما آن واقعیتِ تاریخ بود. و اگر نگاه کنیم، دونالد ترامپ در تلاش است تا آن نوع جهان را ایجاد کند که در آن قدرتمندانِ جهان شرایط خود را به دیگر کشورها دیکته می‌کنند و قانون بین‌المللی هیچ معنایی ندارد.

🔴#ماکسیم_تویلز: شما بخشی از دولت کلینتون بودید. شما می گویید رهبران آن دوران بیل کلینتون، تونی بلر، شرودر، و...توسط ایده‌های لیبرال فاسد شدند، چرا که آن‌ها قوانین لیبرال زیادی را به نوعی اجرا کرده‌اند. در آن زمان، ایده‌های لیبرال آنقدر قوی بودند که حتی، بگوییم، جناح چپ سیاستمداران را نیز فاسد کردند.

🔹 #جوزف_استیگلیتز: بله، من می‌گویم تفاوت‌های مهمی بین رهبران مختلف وجود دارد، اما ایده‌های نئولیبرال نه تنها بسیار فراگیر بودند، بلکه حتی بر مرکز چپ هم سیطره داشتند[عین نکته ای است که یانیس واروفاکیس در مصاحبه با مهدی حسن آن را تبیین کرده است و توضیح می دهد که همین عامل موجب رشد بسیار زیاد راست افراطی و فاشیسم در غرب شد]. مرکز چپ می‌خواست بگوید ما در اروپا از سوسیالیسم فراتر می‌رویم. در آمریکا، ما از "نیو دیل" فرانکلین روزولت فراتر می‌رویم. ما در یک دنیای جدید هستیم و آن‌ها می‌خواستند نشان دهند که مدرن هستند. و بنابراین این ایده‌های نئولیبرال تأثیر زیادی بر آن‌ها داشت.

من تأثیر فاسد شخصی را هم گوشزد کرده ام. فکر می‌کنم عنصری از فساد واقعی در بسیاری از آن‌ها وجود داشت. شرودر پس از وابسته کردن آلمان به گاز روسیه، رئیس گازپروم شد. همین اتفاق برای فیون یا نخست‌وزیر سابق رخ داد. بله، این فساد بود. این وسوسه پول بود. او کشورش را در معرض خطر قرار داد. من درباره آن در یکی از کتاب‌هایم، «نگاهی نو به جهانی‌سازی»، توضیح دادم. گفتم که این مسخره بود، احمقانه بود که آلمان آنقدر به گاز روسیه وابسته شود و ما پیامدهای آن را دیدیم زمانی که روسیه به اوکراین حمله کرد.

در مورد کلینتون، او دوگانه بود. بحث شدیدی بین افرادی مانند باب رایس( وزیر کار) و من ، از یک سو، و طرف مقابل بود. این بحث ها درباره آزادی و قدرت شرکتها بود. ما گفتیم که ما باید محدودیت‌هایی داشته باشیم، مطمئن شویم که بازار رقابتی داریم. ما نگران عدم رقابت بودیم. بنابراین شما آن طرف را داشتید، که رابرت روبین‌ها و لری سامرز بودند که بسیار در طرف شرکت‌ها بودند. برای مثال لری سامرز، از کاهش مالیات‌های عایدی سرمایه، افزایش نابرابری، حمایت می‌کرد. بنابراین ما یک بحث فعال در دولت کلینتون داشتیم. خیلی اوقات پاسخ ها به نفع شرکت‌ها و ثروتمندان تمام می‌شد. اما حداقل در دولت کلینتون، فکر می‌کنم ما، در طول چهار سال اول، یک بحث واقعی درباره این موضوعات داشتیم.

🔴#ماکسیم_تویلز: فرض کنیم که من فردا به عنوان رئیس‌جمهور فرانسه انتخاب می‌شوم و شما را دعوت می‌کنم تا برخی توصیه‌ها را برای آزادتر کردن مردم به من ارائه کنید. اولین توصیه‌هایی که به یک رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر برای دادن آزادی بیشتر به مردمش می‌دهید، چه خواهد بود؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: اوه، ابعاد زیادی برای آزادی وجود دارد که دستور العمل ساده‌ای نیست. این یک دستور کار گسترده است. ما کمی درباره محیط زیست، تغییرات آب و هوایی، جوانان صحبت کردیم. اگر آن‌ها قرار است آزادی زندگی خود را داشته باشند، ما باید کاری در مورد تغییرات آب و هوایی انجام دهیم. بنابراین شما تأثیر آن را قبلاً دیده‌اید، اما تأثیر آن بر آن‌ها در ۲۰-۳۰ سال آینده عظیم خواهد بود. بنابراین یکی از اولین چیزهایی که می‌گویم این است که کاری بسیار قوی درباره تغییرات آب و هوایی انجام دهید. آلودگی را محدود کنید. و ترکیبات متنوعی از سرمایه‌گذاری عمومی، مقررات، مشوق‌ها از طریق مالیات وجود دارد که می‌توان برای محدود کردن تغییرات آب و هوایی انجام داد تا آزادی جوانان برای داشتن نوع آینده‌ای که می‌خواهند، افزایش یابد[دونالد ترتمپ و ترامپیستها تغییرات آب و هوایی را دروغ محض قلمداد می کنند و مخالف هرگونه محدودیت در این مورد هستند].

فکر می‌کنم یکی از موضوعاتی که در فرانسه مورد بحث است، بازنشستگی است. چگونه یک بازنشستگی خوب داشته باشید؟ ما از پیشرفت‌های پزشکی بهره‌مند می‌شویم که امید به زندگی ما و توانایی ما برای کار را افزایش داده است. و این بر دوام اقتصادی سیستم‌های قدیمی بازنشستگی تأثیر گذاشته است.

اما در همان زمان، این نابرابری‌ها را در جامعه ما افزایش داده است. کسی که یک کارگر یقه آبی است که هر روز کار فیزیکی می‌کند، امید به زندگی او به روشی که یک استاد مانند من، می‌توانم تدریس کنم، افزایش نیافته است. من ۸۱ سال دارم و به ۸۲ سالگی نزدیک می‌شوم و هنوز تمام وقت تدریس می‌کنم و آن را دوست دارم.[آیا یک کارگر می تواند در ۸۲ سالگی همان کارهای فیزیکی قبلی اش را انجام دهد؟].

🔴#ماکسیم_تویلز: و تفاوت این دو بسیار زیاد است. من ارقام درست را در ذهن ندارم، اما چیزی مثل ۱۰ سال تفاوت است.

🔹 #جوزف_استیگلیتز: در ایالات متحده بیش از آن در امید به زندگی وجود دارد. بنابراین اگر شما همان سیستم بازنشستگی را برای همه، همان تاریخ داشته باشید، اساساً به شخص یقه آبی هیچ بازنشستگی نمی‌دهید و یک بازنشستگی بسیار طولانی به کسی که در یک زندگی بدون استرس زندگی می‌کند، می‌دهید، این عادلانه نیست. بنابراین ما باید تشخیص دهیم که یک سیستم بازنشستگی که به کسی آزادی می‌دهد تا یک بازنشستگی مناسب داشته باشد، آن بخش مهمی از آزادی شما در اینجا باید متفاوت باشد، باید ظریف باشد. باید تاریخچه کار آن‌ها، سلامتی آن‌ها را در نظر بگیرد. بنابراین متأسفانه باید پیچیده باشد، نه خیلی پیچیده. باید قابل درک باشد. و این هنر است. و فکر می‌کنم از آنچه دیده‌ام، پیشنهادات دولت به اندازه کافی تنوع شرایط را منعکس نکرده است.

🔴#ماکسیم_تویلز: مردم معمولاً بر این باورند که بازار بسیار کارآمد است، در حالی که دولت‌ها بسیار ناکارآمد هستند. آنچه شما می‌گویید این است که این درست نیست. بازار می‌تواند ناکارآمد باشد. و برای مثال، من به بیمه فکر می‌کردم که در آمریکا شروع به رد بیمه کردن برخی از بخش‌های کشور به دلیل آتش‌سوزی‌ها، به دلیل سیل‌ها، کرده است. بازارها آنقدر کارآمد نیستند که ما می‌توانیم فکر کنیم.

ادامه ترجمه گفت و گو در بخش نظرها

ادامه ترجمه گفت و گوی با جوزف استیگلیتز:

🔹 #جوزف_استیگلیتز: کاملاً درست است. ما مطالعاتی انجام دادیم که در آن به درصد پولی که به هزینه‌های اداری می‌رود، نگاه می‌کنید. و مستمری‌ها. یک بازنشستگی یک مستمری است. ما آن را با کلمات متفاوت می‌نامیم، اما یک مستمری است و مقدار مشخصی پول برای اداره یک مستمری لازم است. در این مورد دولت بسیار کارآمدتر از بخش خصوصی است. درک کنید روشی که بخش خصوصی در تبلیغات و فروش درگیر می‌شود. دولت مجبور نیست این کار را انجام دهد، اما هست. نتیجه نهایی این است. هزینه‌های اداری در برنامه‌های دولتی کسری از آنچه در بخش خصوصی هستند، می‌باشد. به مثال دیگری نگاه کنید. فرانسه اساساً یک سیستم عمومی دارد. نظام سلامت عمومی که کارآمدتر است. نظام سلامت عمومی فرانسه بهتر است یا سیستم مراقبت‌های بهداشتی خصوصی آمریکا؟ هیچ سؤالی مطرح نمی شود که چه کسی برنده این وضعیت می‌شود. هزینه بر حسب درصد تولید ناخالص داخلی فرانسه برای ارائه مراقبت‌های بهداشتی، نیمی از آمریکاست، کمی بیش از نیمی از ایالات متحده و نتایج اش بهتر است و هزینه سنگاپور برای ارائه بهداشت عمومی نیمی از فرانسه است.

بنابراین بله، برخی دولت‌ها از دیگران کارآمدتر هستند. برخی شرکت‌ها کارآمدتر هستند، اما شرکت‌های عمومی کارآمدتر از خصوصی هستند. به روشی که شرکت‌های بیمه خصوصی آمریکایی با افراد رفتار می‌کنند، نگاه کنید. اگر شما واقعاً کل هزینه اجتماعی را محاسبه کنید، چقدر زمان آمریکایی عادی باید صرف تلاش برای فهمیدن چگونگی برخورد با شرکت بیمه خصوصی خود کند، این یک هزینه واقعی است. و اجازه دهید خیلی صریح بگویم، بسیار، بسیار زشت است. آنقدر آزاردهنده که ما شاهد ترور مدیرعامل «یونایتد هلث» بودیم. و وقتی این اتفاق افتاد، هیچکس ترور او را تأیید نمی کرد، اما همه در آمریکا آزاری که باعث آن ترور شد را درک کردند. بنابراین این واقعیت است که شرکت‌های خصوصی کارآمد نیستند.

یکی از سردرگمی‌های ماسک این است که او ممکن است در ساخت خودرو خوب باشد، البته نه به خوبی شرکت‌های چینی، اما او، می‌دانید، ممکن است خوب باشد، اما بخش عمومی خدمات ارائه می‌دهد و این نوع بسیار متفاوتی از فرآیند تولید است. رابط انسانی است. و ما دیده‌ایم که برخی از رابط‌های انسانی ماسک دقیقاً ایده‌آل نیست.

🔴#ماکسیم_تویلز: خب، یکی از راه‌هایی که شما در کتاب خود پیشنهاد می‌کنید، تنوع بیشتر نهادها است، نه فقط شرکت‌هایی که به دنبال سود به هر قیمتی هستند. این رویکرد واجد چه نکته ای است؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: نکته‌ای که من برای تنوع نهادها فراخوان می‌دهم این است که همه چیز برای شرکت‌های انتفاعی مناسب نیست، تا حدی به دلیل آنچه من اطلاعات ناقص و نامتقارن می‌نامم. و به همین دلیل جایزه نوبل را دریافت کردم. و این به این معناست که در ارائه برخی خدمات کلیدی، افراد دریافت‌کننده خدمات واقعاً نمی‌دانند یا در قضاوت آنچه دریافت می‌کنند، مشکل دارند.

شما نزد پزشک می‌روید زیرا پزشک بیش از شما می‌داند، و شما مطمئن نیستید که آیا او تشخیص درستی به شما می‌دهد. شما نمی‌خواهید احساس کنید که او به شما خدمات ارائه می‌دهد، زیرا هر چه خدمات بیشتری به شما ارائه دهد، پول بیشتری به دست می‌آورد. شما می‌خواهید او به منافع شما متعهد باشد، نه به حداکثرسازی سود خودش.

آموزش را در نظر بگیرید. دونالد ترامپ دانشگاه ترامپ را ایجاد کرد. او در این دانشگاه فقط در یک چیز برتری داشت: استثمار دیگران. هیچ خدماتی ارائه نداد. مردم به دانشگاه ترامپ رفتند. آنها پول پرداخت کردند زیرا فکر می‌کردند اینجا یک کارآفرین موفق است. شاید او [به عنوان یک کلاهبردار مهار که چندین بار اعلام ورشکستگی کرده و فقط سالی ۷۰۰ دلار مالیات پرداخته که از فقرا هم کمتر است] قرار است دستور موفقیت اش را به من بیاموزاند. به ایالات متحده نگاه کنید. یکی از نقاط قوت ایالات متحده، سیستم آموزش عالی آن است. مردم از سراسر جهان به آنجا می‌روند. در میان دانشگاه‌های برتر، حتی یک دانشگاه انتفاعی خوب وجود ندارد. دانشگاه‌های بسیار خوب، دانشگاه های غیرانتفاعی هاروارد، ییل، کلمبیا، پرینستون، استنفورد هستند. سپس دانشگاه‌های ایالتی مانند برکلی را دارید، اما هیچ کدام از آنها انتفاعی نیستند. بنابراین، این هم مثال دیگری است که در آن ما مؤسسات بسیار موفقی داریم که آنها غیرانتفاعی هستند.

و مثال نهایی که من درباره آن صحبت می‌کنم، ما به طور فزاینده‌ای در حال تبدیل شدن به یک اقتصاد مراقبتی هستیم. و شما می‌خواهید افرادی که مراقبت ارائه می‌دهند، با سوژه شان همدلی داشته باشند. این باید انگیزه کار آنها باشد. نه صرفِ استثمار آنان، و سود بیشار بردن خودشان. و شما فکر می‌کنید آیا به یک مؤسسه- شرکتِ انتفاعی، برای مراقبت از یک فرد مسن مبتلا به زوال عقل اعتماد می‌کنید؟ آنها نمی‌دانند شرکتهای انتفاعی چگونه با افراد گرفتار زوال عقل رفتار می‌ کنند؟ و من نگران می‌شوم وقتی یک صندوق سرمایه‌گذاری وال استریت، سلامت سالمندان را می‌خَرد. از خودم می‌پرسم، آنها درباره مراقبت از افراد مسن چه می‌دانند؟ چرا آنها این کار را انجام می‌دهند؟ چرا من باید باور کنم، من به هدف آنها شک دارم.

🔴#ماکسیم_تویلز: این واقعاً در فرانسه اتفاق افتاد، جایی که با افراد سالخورده به شدت با خشونت رفتار شده است زیرا یک شرکت ثروتمند، آن گروه را خریده بود. لئوپولدو گفت: هر وقت چیزی اشتباه است، چیزی بیش از حد بزرگ است، در عظمت، همه چیز فرو می‌ریزد، حتی خوبی برای ما به طور فزاینده‌ای روشن خواهد شد. کلمات یک و تنها مشکل شر نیست، بلکه اندازه بیش از حد است. آیا بدترین اختلال در نهایت از جهانی‌شدنی ناشی نمی‌شود که به شرکت‌های چندملیتی بیش از حد قدرتمند، میلیاردرهای بیش از حد ثروتمند، شبکه‌های اجتماعی بیش از حد تأثیرگذار اجازه فعالیت می‌دهد؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: مشکل اصلی اندازه پدیده‌ها است. فکر می‌کنم این یک مشکل بحرانی است. از نظر تاریخی در قوانین رقابت ایالات متحده، ما اندازه به تنهایی را به عنوان جنبه غالب نادیده گرفته‌ایم و می‌گوییم اندازه نسبت به بازار است. من می‌توانم یک شرکت کوچک باشم اما بر یک بازار مهم سلطه داشته باشم و هنوز هم قدرت بازار داشته باشم. اما می‌توانستم، یک بازار بزرگ وجود داشته باشد، من می‌توانستم خیلی بزرگ باشم، اما یک بخش کوچک از یک بازار بزرگ، می‌توانستم باشم، آن موقعیت غالب را نخواهم داشت. بنابراین از نظر تاریخی در ضد انحصار، اندازه نسبت به بازار است.

اما بازاندیشی درباره آن وجود دارد که بسیار در راستای نقل قول شماست، که خود اندازه مهم است، به دلیل نقشی که می‌تواند در سیاست ما بازی کند. نه در بازار خصوصی، بلکه در گفتمان سیاسی ما. و در ایالات متحده، این تأکید بر گفتن اینکه ما باید نگران اندازه قدرت باشیم، یک «جنبش نئوپراندیسی» نامیده می‌شود که تشخیص می‌دهد که شما، چگونه بازار را مشخص می‌کنید، یا نشان می‌دهید. اگر شما کسی را دارید که یک میلیاردر، چند میلیاردر مانند ماسک یا زاکربرگ است، آن‌ها نفوذ عظیمی دارند. اندازه آن‌ها دموکراسی ما را تحریف می‌کند.

🔴#ماکسیم_تویلز: بله، دموکراسی در مکان‌هایی اختراع شده است که مانند ۳۰-۴۰ هزار ساکن در آتن داشتند. و آیا می‌توانیم در مکان‌هایی دموکراسی داشته باشیم که هزاران میلیون یا میلیاردها نفر زندگی می کنند؟

🔹 #جوزف_استیگلیتز: فکر می‌کنم می‌توانید. ما باید بسیار سخت کار کنیم تا مشارکت شهروندان را جلب کنیم. خیلی اوقات وقتی چیزها خوب کار می‌کنند، مردم می‌گویند، خب، اگر چیزها خوب کار می‌کنند، من نیازی به انجام کاری ندارم. و سپس چون آن‌ها کاری انجام نمی‌دهند، قدرتمندان تسلط پیدا می‌کنند، کنترل را به دست می‌گیرند، و سپس می‌گویند، خب، من چه کاری می‌توانم انجام دهم؟ من قدرتمند نیستم. و این پایان دموکراسی است. بنابراین شما باید مشارکت همه مردم را داشته باشید. اکنون، همین الان، همچنان که به ایالات متحده نگاه می‌کنم، ما مشارکت گروه‌های خاصی را داریم. کسانی که می‌خواهند حقوقِ تولیدمثل زنان را انکار کنند، بسیار قدرتمند هستند. «لابی اسلحه»، بسیار درگیر و قدرتمند است. شرکت‌هایی که می‌خواهند از دولت برای افزایش سودشان استفاده کنند، بسیار قدرتمند و درگیر هستند.

بنابراین مشکل این است که گروه‌های ذینفع خاص بسیار درگیر و توده مردم که از منافع خاص آن‌ها رنج می‌برند، درگیر نیستند. و برای هر کدام، آن‌ها می‌توانند بگویند من هیچ تأثیری ندارم، اما به طور جمعی اگر آن‌ها با هم جمع شوند، می‌توانند توازن ایجاد کنند. و این واقعاً همان چیزی است که جامعه مدنی درباره آن است، تلاش برای توضیح آن ایده و گفتن اینکه اگر قرار است دموکراسی کار کند، ما باید با کسانی که دولت را به عنوان مکانیسمی برای پیشبرد منافع خود می‌بینند، مقابله کنیم و دولتی را بازسازی کنیم که در آن منافع همه، چیزی است که دنبال می‌شود.