Thread by @ChrisIsErbij

Een debat over radicaal rechts in het centrum van Amsterdam. #draad #erbij #live

Op het Spui, ruim op tijd.

Bij het academisch debatcentrum Spui25.

De avond was uitverkocht maar ik mocht op het laatste moment toch de zaal in. Leuk toch.

Dit is een avond over het nieuwe boek van Catherine de Vries, een hoogleraar werkzaam in Spanje over de onvrede die radicaal rechts voedt in heel Europa. bol.com/nl/nl/f/de-sym…

Er is een panel met Coen van de Ven (Groene), Merijn Oudenampsen (UvA), Sarah de Lange (Universiteit Leiden) en Rosan Smits (Correspondent). Moderator: Femke Roosma (Universiteit Tilburg, vroeger fractievoorzitter GroenLinks in Amsterdam).

Ik heb net aan Coen van de Ven gevraagd of er weleens een panel is in Amsterdam waarvoor hij niet wordt uitgenodigd. Hij denkt van wel.

Er was een wachtlijst voor deze avond. Ik mocht anderhalf uur geleden alsnog komen. Heel leuk. Toch zit de zaal nog niet vol, maar we hebben nog acht minuten.

Dit is trouwens echt een leuk debatcentrum met allerlei wetenschappelijke thema's, heel gevarieerd, met een hele eigen sfeer. Er is hier bijna elke dag wel iets. Wel altijd even aanmelden.

We gaan beginnen. Er zijn nog zeker drie stoelen leeg. Mooie opkomst.

Roosma introduceert de boel. Ze is van de UvA. De laatste stoelen zijn inmiddels bezet. Het is een prachtig en belangrijk boek, de auteur gaat iets vertellen en daarna komt er een 'star panel'.

Dit wordt georganiseerd door een Centre of excellence voor debat over Europa. De Vries is werkzaam in Madrid, eerder in Milaan, aan Oxford en de VU. Ze gaat nu iets vertellen over het boek. Vragen uit het publiek zijn aan het einde.

De Vries noemt allemaal verkiezingen waar je radicaal rechts ziet opkomen. In Nederland en elders. Er is veel polarisatie, in heel Europa.

Veel stemmen gingen altijd naar middenpartijen, maar nu komen de flanken op, vertelt De Vries. In Nederland gebeurt dat rond 2001. Radicaal rechts is in opkomst, tegen de elite en tegen migratie. Extreemrechts is ook tegen de democratie. Onderscheid is niet altijd makkelijk.

Radicaal rechts haalt vaak 20% van de stemmen nu. Waarom is dit? De Vries denkt dat er veel boeken over zijn. Waarom nog een boek dan? Het is een persoonlijk verhaal: de vader van De Vries kwam in de ban van Fortuyn, daarna PVV. Daarvoor stemde hij CDA.

De verhalen van haar (inmiddels overleden) vader waren een poort naar verhalen. Eerst had ze er veel discussie over, later heeft ze geprobeerd hem te begrijpen. Het gaat over verschraling van publieke voorzieningen. Dat zie je in veel landen, waar De Vries vaak woonde.

Het gaat vaak over migratie, maar het gaat ook over andere dingen. De staat geeft geen aandacht aan haar burgers. Daar ging het boek van Fortuyn ooit over, denkt De Vries. Die kant is vaak onderbelicht. Die zet ze uiteen in haar boek.

Het gaat over vijf zaken: dingen gaan dicht, er is minder geld, minder kwaliteit, minder aandacht en meer drempels. Radicaal rechts kanaliseert dat door te wijzen op migranten, die worden voorgetrokken. Er wordt een uitruil gesuggereerd.

Dat is transactionele. Migratiekritiek wordt genormaliseerd door middenpartijen en media, maar het gaat niet over burgers die zich losgezongen voelen van de overheid. Daarom begrijp je waarom radicaal rechts in sommige regio's groot is.

Dat verklaart ook waarom kiezers niet terug gaan naar middenpartijen. Er is andere politiek nodig. Dat was het praatje van De Vries. Applaus.

De Vries zei ook dat dit verklaart dat mensen die in regio's wonen waar geen migranten wonen toch op radicaal rechts stemmen. De Vries heeft dit geschreven omdat het heel erg gaat over wat haar altijd al boeide.

De Vries denkt dat het je wordt afgeleerd om persoonlijk op thema's in te gaan. Dat doet ze nu wel. Haar vader kon weinig met Excel-sheets. Ze is politiek niet dichterbij haar vader gekomen, maar wel als vader en dochter.

Nu is er een panel. Van links naar rechts - podiumvolgorde - Van de Ven, Smits, Oudenampsen, De Lange en Roosma.

Oh we krijgen praatjes. Van de Ven is eerst. Er zijn steeds minder voorzieningen in Nederland. De overheid wordt onzichtbaarder voor burgers, waar dat het meest gebeurt is het platteland en daar groeit rechtspopulisme.

Er was veel kritiek, want ambtenaren e.d. vonden dat de overheid er nog steeds was. Van de Ven maakt onderscheid tussen afwezig en onzichtbaar. Het gaat om dat laatste.

Oudenampsen heeft veel geschreven over neoliberalisme. Oh hij blijft zitten in het panel en gaat niet zoals Van de Ven achter de lessenaar staan. Hij ziet radicaal rechts als uitloper van het neoliberalisme.

Fortuyn was neoliberaal, AfD was dat aanvankelijk ook. Roosma begint nu over de rol van de VVD, die het geluid van radicaal rechts versterkt. Oudenampsen zegt dat de VVD als eerste overstapte op het verhaal van culturele verschillen i.p.v. rassen en biologische verschillen.

De politieke taal is versimpeld en er is cultuurstrijd gekomen, denkt Oudenampsen. We framen sociaal-economische thema's als cultureel, zoals migranten die voorzieningen afpakken. Dat is een toegankelijker verhaal dan koopkrachtplaatjes.

De Lange noemt het boek heel genuanceerd. De wetenschap wordt gepolitiseerd, dan is het bijzonder dat een wetenschapper een populair-wetenschappelijk boek schrijft. Moedig en knap om wetenschap en een persoonlijk verhaal te mengen.

De Lange denkt dat persoonlijke ervaringen heel belangrijk zijn voor je onderzoek. De Lange uit Zeeland, De Vries uit Salland. Het boek is heel genuanceerd omdat er niet één verklaring is voor de opkomst voor radicaal rechts.

De Lange denkt dat je voor verschillende groepen burgers verschillende verklaringen nodig hebt waarom ze bij deze partijen uitkomen. Soms is culturele diversiteit een factor, soms juist niet. Dat hangt van het gebied af. Bv. verschraling van publieke en private voorzieningen.

Het verschilt binnen die gebieden ook weer per persoon. Sommige mensen reageren sterker op de verschraling dan andere. Statusangst speelt ook een rol: denken dat je positie gaat verslechteren of die van je kinderen. Dat is niet irreëel.

Voor jonge witte mannen geldt dat vooral. Vrouwen en mensen met een migratieachtergrond gaan er meer op vooruit. Ook kan het gaan om relatieve deprivatie: dat je achtergesteld bent t.o.v. anderen. Het is een complexe interactie van factoren met permanente wisselwerking.

Wat erg speelt, is dat mensen denken dat hun lokale tradities en cultuur niet gerespecteerd worden, onder druk komen te staan. De Randstad is dan de schuldige. In perifere gebieden is radicaal rechts altijd populairder.

De partijen groeien naar elkaar toe, denkt De Lange. Dat zie je ook in het Europees Parlement, daar is tegenwoordig stabiele samenwerking. De oplossing voor radicaal rechts? Partijen moeten niet steeds meegaan in het culturele frame.

Dat advies is altijd gegeven door politicologen, maar De Lange begint sceptisch te worden. Partijen doen dit niet en de culturele tegenstelling is stevig verankerd geraakt. Er is ook veel normalisering. De grenzen van rechts moeten opnieuw worden getrokken.

Smits denkt dat radicaal rechts ook politiek ondernemerschap is. Deze politici vormen het systeem naar hun hand. Smits vraagt zich af of het niet te laat is, of Nederlandse politici er wel grip op hebben.

Smits denkt dat je dit fenomeen niet alleen moet bekijken door de bril van radicaal rechts. Het is een existentiële kwestie geworden. Er gaat altijd weer een schepje bovenop uit het fascistische draaiboek. Het gaat nu over culturele zelfmoord e.d..

Nu komen vragen uit het publiek. Man vraagt wat de rol van links is bij de opkomst van het fascisme. Het nationaalsocialisme is voortgekomen uit het marxisme. Consternatie in de zaal. Oudenampsen vindt dat nationaalsocialisme iets anders was.

Vraag ging ook over identiteitsdenken dat door links is geïntroduceerd. Oudenampsen denkt dat dat in Nederland niet aanslaat.

Een meneer heeft minister Boekholt in de Guardian gelezen, waar ze kennelijk zegt dat Nederlanders te hoge verwachtingen hebben. Van de Ven denkt dat 'degrowth' politiek gevaarlijk is. Er is wel een markt voor maar alleen bij de PvdD.

Man vraagt over diplomademocratie. De Lange denkt dat verschillen in opvattingen o.a. langs opleidingslijnen lopen. Er zijn ook andere verschillen. Ook hoger opgeleiden in Groningen kunnen ressentiment voelen t.o.v. de Randstad.

Praktisch opgeleiden zijn minder mobiel dan theoretisch opgeleiden. Dat maakt dat problemen in hun omgeving meer invloed hebben op de opvattingen van praktisch opgeleiden. Zij zitten meer vast dan mensen met een theoretische opleiding.

De Vries denkt dat het idee dat mensen wel gaan verhuizen naar plekken waar de voorzieningen wel zijn, onjuist is. Dat denken beleidsmakers, maar zo werkt het niet.

Man zegt dat er veel crises worden gevoeld. Gaat het niet veel meer over een gevoel dan over feiten? Vrouw begint over nul-som-denken. De Vries denkt dat dat transactioneel denken belangrijk is. Het gaat vaak om dingen die resoneren: gevoelens ja.

Er is nu een laatste vraag die ik zo ingewikkeld vind dat ik hem even laat zitten. Ik vond het opvallend interessant. Misschien u ook. Dan kunt u doneren. Trouwens ook als u het saai vond. Zonder donaties geen live verslagen. chrisaalberts.nl/twitter/

Na verkiezingen is het altijd lastig weer bijeenkomsten te vinden, maar ik doe mijn best ze te vinden. Suggesties zijn altijd welkom. Later deze week meer. Mijn werk kun je volgen via deze socials: #eind linktr.ee/chrisaalberts

@threadreaderapp unroll