LT « Accès des personnes vivant avec le VIH à l'assurance et aux soins non-VIH » @aides @seropotes Cette journée vise à dresser un panorama de la situation existante de l’accès aux soins non-VIH et à l’assurance des personnes vivant avec le VIH.
Roman KRAKOVSKY, président des Séropotes @seropotes introduit la journée en rappelant qu’une personne vivant avec le VIH avec une charge virale nulle ne peut pas transmettre ce virus I=I
Maître Jean-Bernard GEOFFROY, président du Ravad @ravadravad rappelle que le rejet familial existe toujours envers les personnes vivant avec le VIH. Cette discrimination est parfois doublée d’une discrimination à raison de l’homosexualité.
« La séropositivité au VIH en 2020 du point de vue médical. Morbidité, mortalité, espérance de vie des personnes vivant avec le VIH » Pr. Dominique COSTAGLIOLA, directrice de recherches @Inserm @assoAIDES
Pr Costagliola @Inserm La population des PVVIH vieillit, ce qui est une bonne chose mais certains arrivent encore en stade avancé de l’infection 
Pr Costagliola @Inserm Les valeurs élevées concernant le nombre de personnes sous traitement chez les PVVIH sont sans commune mesure avec d’autres pathologies.
Pr Costagliola @Inserm Morbidité chez les PVVIH : quel est le sur-risque ? Si on élimine l’effet de l’âge et du sexe, on voit que ce sur-risque diminue depuis 2012, aussi bien pour les pathologies cardio-vasculaires que vous les cancers associés.
Pr Costagliola @Inserm L’effet du VIH sur le cerveau, les os par exemple était très lié à l’immunodépression. Par contre cette diminution n’a pas l’air évidente pour les pathologies rénales qu’il faut donc continuer à surveiller particulièrement.
Pr Costagliola @Inserm Le profil des facteurs de risques est différent selon les études. Mais les facteurs associés à un risque de décès sont encore le fait d’avoir été contaminé par usage de drogue par voie intraveineuse ou d’avoir été en stade #sida
Pr Costagliola @Inserm @assoAIDES Il y a vraiment un enjeu à être diagnostiqué précocément car le stade sida pèse lourdement sur l’efficacité du traitement et sur l’évolution de l’infection.
Pr Costagliola @Inserm L’espérance de vie d’une PVVIH ayant initié un traitement à 20 ans s’est beaucoup améliorée (en Europe). Pour ceux qui ont survécu à la 1ère année de traitement, on observe une grosse différence si le traitement a été initié en 1996 ou en 2010.
Pr Costagliola @Inserm Ces améliorations continuent au fil du temps. De plus en plus de sujets ont une CV inférieure à 50 et des CD4 supérieurs à 500 sous traitement antirétroviral.
Accès à l’assurance et au crédit. Quelles sont les principes de l’évaluation médicale avec Pr Costagliola @Inserm Karim Felissi, conseiller #CNAM @FNATH Jean-Élie HENRY-MAMOU @AXAFrance membre de la commission AERAS @FFA_assurance
Dominique Joseph @mutualite_fr signataire de la convention AERAS : les éléments d’évaluation scientifique viennent réintéroger les critères de sur-risque mais aussi la notion de maladie chronique en général.
Raphaël Gérard député @departement17 REM fait état d’une volonté de réévaluer les risques par exemple dans l’accès des PVVIH à certains emplois selon des arguments médicaux qui pèsent dans le débat.
J-E Henry-Mamou @AXAFrance Les patients vivant avec le VIH voient leur médecin régulièrement ce qui permet de détecter plus rapidement des pathologies.
J-E Henry-Mamou @AXAFrance Aucun dossier de PVVIH n’a été refusé depuis 15 ans en se basant sur la charge virale et le taux de CD4 selon une grille d’acceptation qui obligent les compagnies d’assurance avec une surprime maxi de 100%
Chaque compagnie a une politique concernant les pathologies.
Gilles Bignolas, chargé de mission #AERAS @MinSoliSante est arrivé à ce sujet par le cancer. Le programme de travail sur la convention concerne tous les sujets et s’appuie sur des données aeras-infos.fr/cms/sites/aera…
G.Bignolas @MinSoliSante La convention est un mécanisme conventionnel qui fait l’objet de négociations. Quand des données sont en faveur d’un problème, on revoit les critères.
K.Felissi : comment on transforme ces données en équations ? G.Bignolas : pas de problème d’accès aux données. On prend tout et on partage toutes les données dans une perspective de transparence totale en restant à l’intérieur du groupe de travail pour rester hors pression.
D.Costagliola @Inserm Dans le VIH on a de quoi montrer les progrès de la prise en charge.
G.Bignolas @MinSoliSante AERAS n’est qu’un socle sur lequel les assurances s’appuient mais certaines compagnies peuvent faire le pari d’une certaine audace dans ce domaine.
E-E Henry-Mamou @AXAFrance Un courant de PVVIH qui vont tellement bien qu’ils décident d’arrêter leur traitement ne doit pas être encourage et peut changer nos résultats. /Source ?/
J-E.Henry_Mamou @AXAFrance Les médecins qui font l’évaluation de risque suivent des préconisations et des recommandations. Nous avons aussi travaillé avec des associations.
Une personne vivant avec le VIH fait état de 4 refus de dossier d’assurance et demande à ce que les assurances s’intéressent à ce qui se passe sur le terrain.
K. Felissi demande à quel rythme les données actuelles infusent la grille d’évaluation.
Une représentante de la convention AERAS fait état de surprimes dépassant le taux d’usure. Certains ne sont pas concernés par le grille. J-E Henry-Mamou dit que chez @AXAFrance la surprime maximum est de 50%.
La règle dans la communauté VIH c’est de dire qu’il faut mentir (un intervenant de @seropotes)
La commission de médiation AERAS dit qu’elle n’a que 10 dossiers concernant le VIH sur plusieurs centaines portant sur d’autres pathologies.
G.Bignolas @MinSoliSante : l’évaluation de risque se fait en établissant des pourcentages d‘événements attendus, essentiellement des décès. On a peu de données concernant l’invalidité. D’où la question : qui fabrique ces données ? Qui finance des cohortes ?
G.Bignolas : les PVVIH ne sont pas assez nombreux pour justifier des financements spécifiques. D.Costagliola fait référence à la cohorte Aquitaine nouvelle-aquitaine.ars.sante.fr/system/files/2…
B.Chemsa @LesPetitsBonheu Va-t-on risquer d’emprunter ou pas lorsque les dossiers peuvent être transmis à d’autres assureurs ? Peut-on ne pas passer par ce recueil de données ?
D.Costagliola : la difficulté c’est d’arriver à avoir des données représentatives, donc pas uniquement les refus de dossier que les associations font remonter. Difficile de faire une évaluation objective.
D.Joseph @mutualite_fr note comme d’autres participants que les assureurs reçoivent une gifle lorsqu’il est fait état de mensonges dans l’établissement des dossiers encore à l’heure actuelle.
D.Joseph @mutualite_fr on doit apporter la confiance sur la confidentialité des données. Quel est le socle de données qu’on peut partager ?
D.Joseph @mutualite_fr Les données de santé n’appartiennent pas uniquement à la CNAM.
@seropotes questionne sur l’implication de l’Etat alors que des données sont disponibles en @iledefrance @ARS_IDF
G.Bignolas @MinSoliSante Difficile de traduire et de faire comprendre la traduction des données en critères simples. Les relais associatifs sont indispensables mais on a du mal à les mobiliser contrairement aux assurances. A noter que je fais ce travail à titre bénévole 😉
K.Felissi évoque une culture de la méconnaissance qui conduit à un désintérêt pour la diffusion des connaissances.
D.Joseph @mutualite_fr Nous ne sommes effectivement pas suffisamment présents dans les commissions AERAS et pas assez décloisonnés. Il faut que le risque individuel doit être réintégré dans le risque collectif.
D.Costagliola @Inserm La grille doit évoluer mais il faut aussi arriver à un consensus. Mais quand on est du côté de la personne qui emprunte c’est toujours la jungle et on se demande comment on va pouvoir payer. Ce qui explique que certains mentent ou ne disent rien.
K.Felissi : il n’y a pas de commune mesure entre un grand groupe d’assurance et une association en termes de moyens. G.Bignolas stipule que dans ces travaux tout le monde est bénévole.
J-E. Henry-Mamou @AXAFrance évoque le fond d’homophobie sur ce sujet.
R.Gérard souligne la vraie difficulté à travailler conjointement sur certains sujets. Il faut décloisonner les pathologies qui ne font pas avancer les connaissances.
Samira HADJADJ écoutante juriste @SidaInfoService modère la table ronde « L’accès aux assurances des PVVIH » : des avancées mentionne les avancées avec la convention Belorgey puis AERAS mais la question de l’indétectabilité de la charge virale reste en suspens
Mariannick LAMBERT @Fr_Assos_Sante rappelle l’hétérogénéité des évaluations faites par les assurances avant la convention Belorgey. Le droit à l’oubli est un terme de communication mais couvre pas la grande majorité des pathologies qui sont chroniques.
M.LAMBERT @Fr_Assos_Sante Il vaut mieux déclarer plutôt que de revendiquer un droit à l’oubli. On a tous intérêt à alimenter le travail sur la grille de référence.
S.Hadjaj : comment sont montés les dossiers ? Philippe Bernardo @FFA_assurance on doit travailler sur la sécurité des données et la confidentialité mais il faut aussi faire jouer la concurrence. Les courtiers ont un rôle expert sur ce sujet.
P. Bernardo @FFA_assurance Le courtier ne va pas rentrer dans les caractéristiques de l’état de santé du postulant à l’assurance. Il n’a pas accès au questionnaire de santé qui sera rempli et soumis au secret médical.
Jean-Marie LE GUEN, conseiller du président du groupe Siaci Saint-Honoré, entreprise française spécialisée dans le conseil et le courtage en assurance de biens et de personnes pour les grandes entreprises, ETI et PME finance la commission de médiation AERAS.
J-M. Le Guen : nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour faire respecter le secret médical vis-à-vis des courtiers et des conseillers bancaires en particulier lors du remplissage du questionnaire de santé.
S.Hadjaj souligne le décalage entre ces éléments et la réalité du terrain telle qu’elle est évoquée par les usagers de @SidaInfoService et d’autres associations. J-M. Le Guen souhaiterait avoir des éléments concrets et une collaboration active sur ce sujet.
Isabelle HUET-DUSOLLIER, directrice générale adjointe de l'association @RoseUpAsso rose-up.fr évoque également les difficultés des femmes atteintes du cancer du sein pour accéder au crédit et à l’assurance.
I.Huet-Dussolier @RoseUpAsso Droit à l’oubli ? Nous avons obtenu une réduction des délais pour la non déclaration de certaines pathologies guéries car ces délais ne reposaient pas sur des études. L’argument compassionnel ne suffit pas pour faire évoluer les critères.
I.Huet-Dussolier @RoseUpAsso Le président Macron s’est engagé à étendre le droit à l’oubli à 5 ans à plus de maladies mais il n’y a pas encore d’actes à ce sujet.
Guillaume CHICHE @GuillaumeChiche député des Deux-Sèvres : je suis inquiet de la tendance de fond à l’invisibilité chez les personnes vivant avec le VIH, notamment à cause d’obstacles sociaux ou juridiques, qui peuvent les amener non à mentir mais à ne pas dire.
@GuillaumeChiche tout cela conduit à redimensionner des projets de vie à cause de temps de remboursement ou de plafonds de prêts qui est aujourd’hui de 120.000 euros. Certains questionnaires revêtent une empreinte sociétale forte ne tenant pas compte des évolutions scientifiqes
@GuillaumeChiche pose la question du rôle du législateur dans ce domaine face à des évolutions qui s’avèrent insuffisantes. Par contre la possibilité de changer d’assurance peut conduire à l’individualisation du risque.
Une médecin membre de la @sfls_vih dans la salle insiste sur le fait qu’il ne faut pas divulguer des informations médicales à des non-médecins.
Une autre personne demande qui sont les médecins conseils et par qui ils sont formés.
B.Chemsa @LesPetitsBonheu demande pourquoi on décalerait une pathologie quand ce n’est pas assurable.
M.Lambert @Fr_Assos_Sante : ne pas oublier que l’assurance emprunteur n’est pas obligatoire. Attention à la notion d’équilibre et au risque de discrimination des pathologies entre elles. La vraie difficulté c’est l’assurance invalidité. Le rôle du courtier c’est d’informer.
P.Bernardi @FFA_assurance Les associations soulignent les anomalies et challengent les « monstres froids » que nous sommes grâce à un principe conventionnel. La commission de médiation #AERAS doit être interpelée dès qu’il y a un problème.
Questions dans la salle : comment @RoseUpAsso a décidé de se lancer dans le combat du droit à l’oubli ?
@RoseUpAsso le combat n’était pas seulement compassionnel. On s’est appuyé sur les études de l’INCA e-cancer.fr mais aussi sur des pétitions. On se pose la question d’un fond de garantie.
Ratio cotisations / sinistres ? J-M. Le Guen : on n’a pas de chiffres. Les entreprises semblent ne pas savoir exactement mais il y a un risque à « flaguer » des dossiers.
@seropotes la liste des critères d’assurabilité #AERAS est si longue qu’on peut bénéficier d’une assurance surfacturée uniquement quand il n’y a pas (plus) de risque.
@GuillaumeChiche prend l’exemple de la discrimination au regard du don de sang qui marque bien l’empreinte sociétale sur certains sujets. De même il y a une surmédicalisation de certains sujets.
@GuillaumChiche La population des personnes vivant avec le VIH qui va chercher à emprunter reste très réduite. On peut donc avancer sereinement sur le sujet.
P.Montagner @banquedefrance acpr.banque-france.fr/page-sommaire/… : doit-on maintenir le droit à l’oubli ? En tout état de cause être dans l’AERAS c’est mieux que de ne pas l’être.
Accès aux soins non-VIH : Pratiques actuelles et diagnostic. Quel état des lieux ? Quelles normes ? modération : Mélanie Jaudon directrice @Actions_AT qui évoque la question du refus de soins souvent évoquée par les personnes vivant avec le VIH.
Pascale BASTIANI @Corevih_PacaEst évoque la question du manque d’accès aux soins pour les personnes qui viennent d’apprendre leur séropositivité et les difficultés rencontrées par les personnes vieillissantes
P.Bastiani : on ne peut pas se contenter d’1/4h pour des consultations de suivi. Certains patients font l’objet de refus de soins.
S.Hadjadj : il y a 7 cas de refus de soins qui peuvent émaner de médecins, pharmaciens ou autres professionnels de santé. Il peut s’agir de refus pur et simple mais aussi de discrimination. Ces refus sont encadrés par le Code de la Santé Publique et par le Code Pénal
Laurent PALLOT : Testing @assoAIDES en 2015 pour objectiver les refus de soins auprès des dentistes et des gynécologues. Refus directs, déguisés. Ex : vous viendrez en fin de journée ; allez vous faire soigner à l’hôpital ; indication du statut sur le carnet de rendez-vous.
L.Pallot @assoAIDES Et après : les gens ne vont pas se faire soigner. Ils ne vont pas se lancer dans un recours auprès du @Defenseurdroits ou du @ordre_medecins Heureusement la moitié des cabinets ne pose pas de problème. Mais c’est juste la moitié.
L.Pallot @assoAIDES on est en train de mettre en place des partenariats avec certains syndicats et ordres professionnels
Marjorie MAILLAND assistante sociale, Réseau Santé Marseille Sud, fait état de refus de soins persistants de la part de dentistes, ce qui pose la question de la formation et de l’encadrement de ces professionnels.
M.Mailland : l’enjeu social du VIH est toujours présent malgré la chronicisation de l’infection. On met toujours, parfois, des gants, voire deux paires, pour prendre le plateau repas d’une personne quand on sait qu’elle a le VIH.
Sabine Prêtre, AS, CH Tourcoing : on a mis en place un listing de professionnels, surtout des dentistes, vers qui on peut orienter mais on a parfois des gens qui s’étonnent qu’on leur pose la question « est-ce que vous prenez en charge des personnes qui ont le VIH ? »
Dominique Spérandéo, gynécologue médicale, Marseille : un questionnaire a été envoyé aux adhérents @syngof suite au testing @assoAIDES. Les rendez-vous sont en général pris par quelqu’un ou quelque chose d’autre que le médecin qui ne connaît pas ses habitudes.
D.Spérandéo : 77% des gynécologues ayant répondu à l’enquête ont des patientes séropositives. Certains ne se sentent pas à la hauteur pour les prendre en soin.
M.Jaudoin : certains généralistes pensent que la consultation avec un PVVIH prendrait trop de temps. P.Bastiani : le bilan annuel hospitalier avait le mérite de sécuriser le patient, et surtout les patientes qui sont souvent isolées.
S.Hadjadj : rien n’oblige une personne à dire sa séropositivité mais le médecin peut s’abriter derrière la nécessité pour le patient de recevoir les soins les plus appropriés (CSP)
D.Spérandéo : peut-on obliger un soignant à prendre en charge une personne malgré lui ? est-ce qu’il ne vaut pas mieux que le patient change de médecin ? Encore faut-il que ça soit possible...
M.Jaudon @Association_AT ne pas dire sa séropositivité au médecin peut entraîner des problèmes d’interactions médicamenteuses et des défauts de prise en charge mais on doit laisser le choix à la personne concernée selon un principe de consentement éclairé.
M.Jaudon @Association_AT pose la question de la formation des médecins. P.Bastiani : on a proposé du e-learning sur le risque infectieux mais ça ne résoudra pas la question pour les gens que ça n’intéresse pas
D.SPérandéo : il existe très peu de formations DPC donc obligatoires sur le VIH. On a donc beaucoup de travail à faire dans ce domaine.
Dans la salle : actuellement la difficulté d’accès aux soins non programmés concerne tout le monde, mais surtout certaines zones.
Rôle des labo dans la formation ? D.Spérandéo : ils n’ont pas le droit d’intervenir directement mais du coup c’est devenu plus obscur.
Dans la salle: le médecin généraliste est aussi victime d’une opacité de la part des spécialistes qui ne lui disent pas toujours quels sont les soins et les médicaments dispensés à leur patient commun.
« La régulation de l’accès au soin. Les missions des ordres de santé et du Défenseur des Droits. Les recours et les perspectives d’évolution » modération : Michel CELSE @CNSsante
Avec Dr WINKELMANN @ONCD__ , Dr SIRET @ordre_medecins, Dr PAGANELLI @syngof #SYNGOF et N.KANHONOU @Defenseurdroits qui a reçu 10% de réclamations relatives au refus de soins.
N.Kanhonou @Defenseurdroits : 9% des gynécologues et 15% des psychiatres font des refus de soins ce qui est particulièrement inquiétant compte tenu de la vulnérabilité des personnes concernées.
E.Paganelli @syngof : les syndicats défendent leurs adhérents. Leur rôle n’est pas de dire aux adhérents de faire ou ne pas faire telle ou telle chose. Ça concerne les suivis de grossesse pour les femmes séropositives. On a sollicité le Conseil de l’Ordre : pas de réponse
Claire Siret @ordre_medecins : on ne peut pas nier que la confiance entre les usagers et les professionnels est altérée.
Dr Siret @ordre_medecins La commission d’évaluation des refus de soins procède à des évaluations mais elle n’est pas décisionnaire. Le refus est en fait une discrimination. Il faut faire la différence entre les refus dus aux compétences et ceux liés à d’autres critères.
Dr Siret @ordre_medecins est aussi un organisme disciplinaire. Mais nous sommes très peu saisi de cas de discrimination dans cette fonction.
Dr Christian Winkelmann, Conseil de l’Ordre des Chirurgiens Dentistes @oncd_ Il faut avoir une éthique et de l’empathie pour les patients surtout pour ceux qui ont déjà d’autres problèmes. J’ai honte pour le testing @assoAIDES
Dr C.Winkelmann @oncd_ On fait des cours de déontologie dans les facultés : un chapitre devrait être constitué sur le refus de soins. On peut aussi communiquer à travers notre revue de l’Ordre.
Dr C.Siret @ordre_medecins : Cacher sa séropositivité ne va pas dans le sens du soin. Ces situations ne sont pas connues. Les associations doivent nous les faire remonter. Nous avons besoin d’éléments probants
@aurebeaucamp @assoAIDES On n’a pas besoin de dire sa séropositivité quand on prend rendez-vous. Rappel : la plupart des gens qui ont le VIH ne le savent pas. Le problème c’est le représentation du VIH chez les soignants.
@aurebeaucamp : les personnes ne vont pas se faire dépister parce qu’elles n’ont déjà pas accès au soin. Le sujet n’est donc pas « Vers où on va les orienter » comme le dit E.Pagenelli @syngof
Dr Winkelamnn :on incite les patients à porter plainte auprès de @oncd_ ou @Defenseurdroits
@seropotes quand on a un refus de soins la priorité c’est de trouver un médecin, pas de faire un recours. Idem pour les assurances quand on a 3 mois pour faire assurer un prêt.
@seropotes Le discours d’@ordre_medecins stipulant que ce n’est pas vraiment, pas toujours un vrai refus de soins n’incite pas à vous saisir
Question de Remaides sur l’évaluation des saisines du @ordre_medecins et sur les sanctions : C.Siret ne peut pas donner de réponse à la place de sa collègue de la commission ad hoc et des commissions disciplinaires. Mais ces données sont publiées
Les refus de soins sont le plus souvent insidieux et indirects. On donne des rendez-vous à des heures impossibles ou bien on prend un prétexte quelconque pour évacuer le patient quand on apprend qu’il est séropositif par exemple @Defenseurdroits
Dans la salle : c’est un vrai parcours du combattant que de défendre ses droits, surtout pour des personnes fatiguées et malades. Ce n’est pas parce que vous n’avez pas de saisine @Defenseurdroits que les gens n’ont pas de problèmes.
N.Kanhonou @Defenseurdroits il y a de multiples façons de nous saisir defenseurdesdroits.fr
E.Paganelli @syngof Les CPTS peuvent permettre de trouver des soignants en urgence ameli.fr/medecin/actual…
E.Paganelli @syngof : il faut trancher entre l’accessibilité et la durée des consultations . Les CPTS vont concerner tout le monde.
B.Chemsa @petitsbonheurs1 Ce n’est pas à nous de choisir entre ces deux paramètres
@seropotes Il ne s’agit pas de battre sa coulpe mais de prendre des engagements. C.Siret : je ne peux pas répondre à la place de la chambre disciplinaire (bis). Faites nous des propositions.
C.Siret : en tant qu’association vous pouvez préparer un support pour aider les professionnels, avec votre traitement, vos paramètres médicaux.
N. Kanhonou @Defenseurdroits Le problème de base c’est l’aquabonisme : à quoi, à qui ça va servir et quand ? La question de la charge de la preuve se pose aussi, ainsi que celle de la complexité des procédures (et des informations). Ça avance aussi parce qu’il y a des sanctions.
Synthèse de fin : Roman KRAKOVSKY @seropotes Cette journée avait pour but de renouer un dialogue permettant de faire fonctionner un système. Le contexte a énormément évoluer. De maladie mortelle l’infection à VIH est devenue une pathologie avec laquelle on peut vivre.
Les outils de recours, de signalement sont-il suffisamment connus ? Un travail avec d’autres associations comme @SOShomophobie est en cours. Les patients sont-ils partie prenante de la remontée des dysfonctionnements ? Les associations peuvent-elles se substituer aux patients ?
Jérémy Faledam @SOShomophobie a intégré une section sur la sérophobie parce que le VIH est une histoire particulière pour les gays et parce qu’on est contacté par des séropositifs. Des bonnes volontés ont été affichées mais les évolutions sont parfois très lentes.
@aurebeaucamp remercie les @seropotes. Cette journée a le mérite de relancer la dynamique sur les questions de sérophobie et de discrimination. Le regard de la société sur cette pathologie n’a pas évolué.
@aurebeaucamp On pourrait élargir la définition légale du refus de soin car les pratiques discriminantes ne sont pas très bien établies. On peut aussi augmenter les moyens des commissions de refus de soins ou bien faire un testing commun entre une association et un ordre
@aurebeaucamp @aides le VIH reste une question de sexe et de punition. Il y a encore beaucoup d’idées reçues.
Conclusion de @JeanLucRomero @ElusContreSida Les gens n’ont pas suivi l’évolution de l’infection. Ils ne savent pas qu’on peut vivre aussi longtemps et même certaines associations LGBT+ ont tendance à rejeter les séropositifs.
@JeanLucRomero Avec la @iledefrance on a pu discuter sur la question de l’assurance qui reste un scandale. La région va pouvoir prendre en charge une partie du surcoût lié à l’assurance.
@FFA_assurance *Ph. Bernardi, pas Bernardo 😐
*** On me dit dans l'oreillette que J.M. Le Guen était en réalité absent, contrairement à ce qu'indique la présence de son "étiquette". Tous les propos qui lui ont été attribués émanent en fait de son voisin, soit Patrick Montagner (si je me souviens bien) ***
*** Pas J.M. Le Guen mais probablement P. Montagner
*P.Montagner
• • •
Missing some Tweet in this thread? You can try to
force a refresh
