Thread by @GuillaumeAuda

Bonjour à tous
Jour n°115 du #proces13novembre
On entend aujourd'hui plusieurs psychiatres ayant réalisé plusieurs expertises.
On évoque avec le Dr Gérard Charles le cas de Sofien #Ayari. La Cour entendra de experts sur Krayem, Abrini et Abdeslam également.
/ 6416

Dr Charles, très très bref : Pas de trouble caractérisé. Pas de pathologie mentale chez Sofien Ayari.
Pas d'anomalie dans le fonctionnement de la personnalité de Ayari. L'accusé est vague sur les faits. Et sur son passé. On fait face à un mur...

#proces13novembre /6417

Dr Charles : Le détenu m'a expliqué que son sort est comparable à celui d'un grain de sable dans l'Univers. Peu importe ce qui lui arrive désormais m'avait répondu #Ayari. Mais pas de signe d'anxiété ni de dépression.
#proces13novembre /6418

Me Isa Gultaslar (Défense #Ayari) interroge l'expert psychiatre : Vous parlez de conviction inébranlable chez S.Ayari. Qu'entendez vous ?
Dr Charles : Oui il se tient à sa foi et sa religion avec conviction. Sans revendication ni agressivité particulière
#proces13novembre /6419

Me Isa Gultaslar: En 6 ans un détenu en isolement peut-il évoluer ?
Dr Charles : C'est le privilège de l'être humain que de changer, en détention ou ailleurs
-Peut-on évaluer sa dangerosité ?
-L'individu n'a pas pathologie mentale. Dans son cas non
#proces13novembre /6420

Sur Osama Krayem. Pas de pathologie mentale, anxieuse ou psychotique. Il ne parle jamais de victimes relève l'expert psychiatre belge. Sa collaboration est limitée. Il est flou et taiseux.
Là aussi, il est extrêmement bref.
#proces13novembre /6421

L'expert psychiatre évoque la piste d'une forme de légère paranoïa, pour expliquer la faible coopération, voire du mutisme de Osama Krayem.
#proces13novembre /6422

Me Gisèle Stuyck, l'avocate de Osama Krayem, relève que son client a été expertisé par le Dr Charles avant son placement en détention à l'isolement.
#proces13novembre /6423

Parole au Dr Samuel Leistedt. Il va évoquer les expertises en 2016, précise-t-il, de AEH Asufi et Mohamed Abrini.
Sa méthodologie :
L'accusé souffre-t-il d'une maladie mentale ?
Puis Evaluation du risque de l'accusé en f° de la maladie mentale.
#proces13novembre /6424

Le Dr Samuel Leistedt : AEH Asufi se décrit comme un être sociable. Sur le plan mental, pas de pathologie structurée. Examen rassurant. Pas de trouble d'humeur etc. Pas de trouble psychiatrique. Dangerosité lié à un trouble mental ? Non.
___
C'était bref
#proces13novembre /6424

Dr Samuel Leistedt : AEH a un discours assez peu empreint de religiosité. On ne peut pas ici dire qu'il était dans un état radicalisé complet.
#proces13novembre /6425

Me Christidis (PC) : Y a-t-il pas de sentiment de culpabilité chez AEH Asufi par rapport aux victimes des attentats ?
Dr Leistedt : Asufi exprime de l'inquiétude par rapport à son avenir, par rapport à sa situation à lui.
#proces13novembre /6426

Dr Leistedt : Il y a qques traits antisociaux chez AEH Asufi. il pouvait faire partie de populations à risque d'être radicalisé (ses fréquentations)
L'expert répond à Me de Taye (Avocat Asufi) qui relève que son client ne fréquentait même pas la mosquée...
#proces13novembre /6427

Me de Taye: Sur le manque d'empathie de Asufi. Il est emprisonné en 2016. Il clame son innocence...
Expert: La situation dans laquelle il se trouve peut être déstabilisante. je ne peux pas exclure que les circonstances sur son manque d'empathie en effet...
#proces13novembre /6428

Me Mechin (pour Asufi) sur la radicalisation.
Est-ce une pathologie psychiatrique ?
Expert : Non. Ce n'est pas du domaine de la maladie mentale
- Donc ce n'est pas de votre ressort...
#proces13novembre /6429

Me Mechin : Qu'est-ce que la radicalisation pour vous Mr l'expert ?
Expert : Sur le plan psychologique, c'est un mode pensée extrême et rigide. Caractérisé par un manque de remise en Q°.
Me Mechin C'est la cas chez AEH Asufi ?
- Non
#proces13novembre /6430

Me Mechin relève que dans les critères de radicalisation appliqués à AEH Asufi par l'expert psy dans son rapport la notion de complot apparaît alors qu'il ne fait que rapporter les propos de IE Bakraoui.
L'expert confirme : il s'agit de propos rapportés
#proces13novembre /6431

Me Mechin ironique sur les traits antisociaux que présenterait son client après +sieurs infractions routières:
"Je pense que dans cette salle d'audience, la moitié des personnes présentent des traits antisociaux..."
Joli démontage en règle de l'expertise
#proces13novembre /6432

Le Dr Leistedt évoque désormais le cas de Mohamed #Abrini. Expertise en 2016. L'accusé répond, collabore et est assez prolixe. RAS sur le plan psycho affectif. A l'exception du décès de son frère qui revient à plusieurs reprises dans l'analyse.

#proces13novembre /6433

Expert psy : Fin de scolarité à 19 ans. Puis parcours pro hétérogène émaillé de périodes d'incarcérations.
Sur le plan légal : +sieurs condamnations pour vols et cambriolages.
Examen mental rassurant : pas de pathologie.

#proces13novembre /6434

Expert PSY : M Abrini ne présente pas de déséquilibre mental. Il est ancré dans la réalité. Pas de danger de l'inculpé du point de vue d'une pathologie mentale (il n'en a pas). Mais Personnalité antisociale relève l'expert.
___
Très bref là aussi
#proces13novembre /6435

Le pdt Périès revient sur l'aspect antisocial de M. Abrini. Au delà des vols et cambriolages, d'autres éléments ?
Expert : Ce qui frappe c'est la capacité de transgression récurrente de Abrini. Peu de considération pour la norme sociale.
#proces13novembre /6436

Expert psy : Les séjours en prison de Abrini ne lui suggère pas d'envie de ne pas y retourner. L'inculpé a une capacité transgressive bien structurée.
#proces13novembre /6437

Expert Abrini se reconnait radicalisé du fait de sa sympathie pour la cause refuse les actes de terrorisme.
Pdt Périès : Comment interpréter sa démarche de renonciation ?

Expert : Abrini a fait référence au bruit des bombes en Syrie. Il avait dit, ce n'est pas pour moi. ça m'avait marqué De même à l'aéroport de Bruxelles lorsqu'il voit dans les files des femmes et des enfants. Il y a une prise de conscience
#proces13novembre /6438

Pdt Périès : Le fait d'aller quasiment a bout à 2 reprises chez Abrini (Paris et Bruxelles) il y a une interprétation psychologique à ça?
Expert: 1 hypothèse. C'est 1 comportement qu'on peut qualifier d'adolescent. Comme s'il cherchait à tester ses limites
#proces13novembre /6439

Pdt Périès : sur la peur mourir d'Abrini et sa volonté de ne pas tuer
Expert : On peut être équipé pour gérér des conditions de stress très intense. D'autres moins. Abrini en est une illustration.
#proces13novembre /6440

Pdt Périès, en substance : La culpabilité exprimée par Abrini (mais sans l'accompagner d'émotion, se montrer passif, écrasé par la perspective de ne jamais sortir de prison - rapport psy) : c'est un élément positif pour l'avenir ?

#proces13novembre /6441

Expert psy : ça ressemble à certain degré de regard sur soi. Il s'arrête et il se dit, ça ce n'est pas pour moi.
La capacité d'introspection est interessante chez Mohamed Abrini. 1 élément m'a marqué. La mort du frère semble avoir un impact très important.
#proces13novembre /6442

Expert : Abrini est une personnalité antisociale, il est un transgresseur chronique. Il ne constitue pas un danger social particulier liée à une maladie mentale. Mais sa personnalité antisociale peut présenter un danger (répondant à l'avocate générale)
#proces13novembre /6443

Me Chemla (PC) revient sur certains propos tenus par Mohamed Abrini en audience , ex sur le viols de Yezidis qu'il avait comparé à "un projet de natalité." Il relève un gouffre entre le rapport d'expertise et ses propos en audience 6 ans plus tard.
#proces13novembre /6444

Me Chemla: Qui Mohamed Abrini manipule-t-il ?
L'expert n'a pas de réponse. "Je travaille avec ce qu'il me donne au moment où je le rencontre"
- Sa prise de conscience de l'horreur de l'attentat provient d'1 enfant blessée qu'il voit ?
- Oui (en substance)
#proces13novembre /6445

ME Chemla: Je n'imagine pas que M. Abrini découvre le 22 mars les blessures que provoquent un attentat. Tout le monde a en tête le 13 nov. Il devait faire partie du commando. Vous a-t-il tenu un discours pour obtenir des conclusions favorables M. l'expert?
#proces13novembre /6446

Expert : Sur la manipulation et sur le mensonge, dans le cas de Mohamed Abrini, compte tenu de sa personnalité antisociale, je ne peux pas exclure qu'il y ait une tentative de lisser un discours. Mais attention, je ne dis pas que c'est le cas.
#proces13novembre /6447

Me Chemla : M. Abrini est à l'aise, assez détendu. Il sait donc s'adapter ?
Expert psy : Il toujours très difficile d'évaluer. Une expertise n'est pas une conversation. Mais si ça y ressemble, c'est plutôt positif. Mohamed Abrini est prolixe, il répond.
#proces13novembre /6448

Expert Psy : Dans l'évaluation du risque, on donne des évaluations du risque de récidive. Et chez une personne antisociale (comme Abrini), par rapport à la population en général, le risque est déjà plus élevé...
#proces13novembre /6449

Me Eskenazi (Abrini) : J'ai un souci par rapport à la négation. Qd vous dites 'on ne peut pas exclure', c'est que vous ne l'établissez pas ? (en référence à la Q° de Me Chemla sur la manipulation supposée de Abrini)
Expert: Je dis, je ne peux pas l'exclure
#proces13novembre 6449

Me Eskenazi : Votre analyse date du 22 mars 2016.
Le fait d'être à l'isolement peut-il avoir un effet sur les propos tenus par mon client à l'audience ?
Expert: L'isolement prolongé a un impact sur le psychisme.
- Ok vous ne pouvez pas l'exclure (ironique)
#proces13novembre 6450

Me Eskenazi dans votre rapport, je lis que aucun élément objectif ne permet de mettre en évidence des l'hypothèse de manipulation ou de mensonge.
Avez vous établit des mensonges dans les propos que vous a tenu M. Abrini ?
Expert : Non
#proces13novembre /6451

Me Eskenazi :Le fait de renoncer à un attentat suicide, d'abord pour soi même, c'est positif ?
Expert : il y a l'instinct de survie. Mais ce qui me parle plus c'est le fait que Abrini ait noté la présence d'enfants à l'aéroport au moment de renoncer
#proces13novembre /6452

Me Eskenazi, en substance : Dont acte. Mohamed Abrini exprime une culpabilité, il exprime des regrets. Il ne manipule pas. Il ne ment pas.
#proces13novembre /6453

On entend désormais les psychiatres Daniel Zagury et Bernard Balivet sur le rapport d'expertise psychiatrique de Salah #Abdeslam réalisé en novembre 2021.
#proces13novembre /6454

Le Dr Zagury , évoque le concept de banalité du mal. Cad le fossé immense entre l'énormité des crimes commis et la banalité de Salah Abdeslam
Participer à des actes barbares ne requiert ni d'être un grand malade, ni grand pervers, ni grand psychopathe
#proces13novembre /6455

Dr Balivet expose le rapport psychiatrique de S. Abdeslam. Contact facile. L'accusé s'est montré calme. Il a compris les enjeux de l'examen. Mais d'emblée a expliqué qu'il ne parlerait pas des faits. L'entretien a duré 2h 1/2. Il montre peu ses sentiments
#proces13novembre /6456

Le Dr Balivet explique que S. Abdeslam a fait référence à ses conditions de détentions, à l'isolement total. Il détaille ses antécédents médicaux et psychiatriques. Il fait état de troubles, de moments délirants vécus par S. Abdeslam mais qui ont disparu.
#proces13novembre /6457

Dr Balivet : Abdeslam s'est montré cohérent lors de l'entretien. Humeur normale. PAs d'excitation psychique. Il s'est montré contrôlé lors de l'entretien, montrant peu de sentiment. Son trait de caractère avait-il dit. Propos clairs et nuancés.
#proces13novembre /6458

Dr Balivet : Rien n'évoque une personnalité psychopathique chez S. Abdeslam. Sur son état mental au moment des faits, il n'a pas voulu l'évoquer ni les faits.
Au moment des faits, pas de troubles psychiques ayant pu abolir son discernement
#proces13novembre /6459

Dr Zagury : Psychologie psychiatrique éliminé sur sa responsabilité
Abdeslam attentif à ne pas perdre la maîtrise de ses réponses. Il a semblé surpris d'aller parfois un peu plus loin que ce qu'il avait prévu de dire ou montrer...
#proces13novembre /6460

Dr Zagury : C'était comme s'il oscillait entre un maintien d'humanité et sa determination. Il a formulé l'attente que notre rapport le rende plus humain. Et la crainte que ça le rende inhumain.
#proces13novembre /6461

Dr Zagury : Salah Abdeslam dispose d'un bon niveau d'expression.
il dit avoir travaillé de manière irrégulière avant une adhésion croissante au modèle de l'Etat islamique #proces13novembre /6462

Dr Zagury : Comme de nbreux sujets radicalisés, Abdeslam se désarrime de son histoire familial pour se rapprocher de ses frères en Islam. Il répète à +sieurs reprises qu'il n'a pas de sang sur les mains. #proces13novembre /6463

Dr Zagury : Abdeslam fait l'autoportrait d'un jeune homme sociable, ouvert, soucieux de son hygiène physique. Avons orienté nos Q° sur son virage radical. Il évoque l'impact des bombardements français et les exactions de Bachar el Assad. #proces13novembre /6464

Dr Zagury : À partir du moment où Abdeslam a choisi son camp, son engagement était dès lors absolu. Il a dit ne pas avoir été insensible aux souffrances lors du procès. Ms présentait toute les victimes comme la cause d'un mal initial causé par la France
#proces13novembre /6465

Dr Zagury : Nous avons été frappé par l'édulcoration du récit de Salah Abdeslam. Et sur le fait qu'il répète n'avoir tué personne. L'attentat étant un mal nécessaire selon lui.
#proces13novembre /6466

Dr Zagury : Ce n'est pas un insensibilité qui a causé l' engagement de Salah Abdeslam. Mais on contraire le sort des populations d'Irak et de Syrie.
Il entre dans un système totalitaire de pensé.
#proces13novembre /6467

Dr Zagury : Qu'est-ce que le radicalisme ?Inclusion dans un système totalitaire qui supprime la pensée en 1ère personne. À partir de là toutes les réponses sont attendues à l'endroit de l'Islamisme.
#proces13novembre /6468

Dr Zagury : Ce qu'on doit souligner, c’est la manière dont Salah Abdeslam énonce ce qui n’est jamais que le bréviaire de tout radicalisé. L’interlocuteur ne donne pas l’impression d’un perroquet qui récite sa litanie, comme c’est pratiquement toujours le cas. /6469

Dr Zagury : Salah Abdeslam fait comprendre qu’il n’a pas d’autre choix que de maintenir ce cadre et de s’accrocher à tout ce qui a légitimé son engagement.
#proces13novembre /6470

Dr Zagury : Abdeslam exprime qu’il ne peut pas prendre le risque du doute et de la dépression, qui immanquablement le guetteraient si la carapace qui le protège et le système de légitimations qui le soutient venaient à défaillir.
#proces13novembre /6471

Dr Zagury : L’immensité du mal commis ne pourrait relever que d’une personnalité immensément malade ou maléfique. L’histoire nous montre avec régularité que ce n’est pas le cas.
/6472

Dr Zagury : il ne faut pas mettre en lien direct, la personnalité de base de Salah Abdeslam avec les faits ici jugés, comme si c’était ce sujet-là qui en avait délibéré avec lui-même avant de participer à cette action.
/6473

Dr Zagury : L'engagement sans faille de Abdeslam dans un système totalitaire au projet mortifère l’a débarrassé de tout débat interne, de toute pensée en première personne.
#proces13novembre /6474

Dr Zagury : Il est extrêmement naïf d’attendre de lui, comme de tant d’autres, qu’il manifeste les sentiments ou les émotions que nous pensons ou imaginons en rapport avec la prise de conscience de ses actions.
/6475

Dr Zagury : il nous semble fondamental de le répéter pour ceux qui attendraient illusoirement un tel « sursaut d’humanité », source de regrets et d’explications.
/6476

Dr Zagury : Tout un arsenal idéologique et pseudo religieux de justifications, de légitimations, et d’alibis a pensé pour lui et illustre que le mal se commet quasiment toujours au nom du bien.
#proces13novembre /6477

Dr Zagury : Tout ce que nous énonçons ici n’a pas pour objet de prétendre que Salah Abdeslam ne serait pas « humain », pour reprendre la catégorie qu’il a lui-même introduite dans l’échange avec nous. Il l’est évidemment. /6478

Dr Zagury : Mais Abdeslam a fait le choix de la « déshumanisation » en s’engageant dans l’action radicale organisée, finalisée dans un projet de mort de masse.
#proces13novembre /6479

Dr Zagury : Dès lors, la souffrance des parties civiles n’est que l’effet collatéral, certes regrettable à ses yeux, mais inévitable, de l’engagement guerrier contre la France.
#proces13novembre /6480

Dr Zagury : Les personnes qui buvaient à la terrasse d’un café ou celles qui participaient à un concert, n’étaient que les représentants chosifiés d’un pays à combattre et d’une population à terroriser.
#proces13novembre /6481

Dr Zagury : Autrement dit, Salah Abdeslam ne pourra authentiquement éprouver des sentiments à leur égard que lorsqu’il sera sorti, s’il en sort, de cet arsenal déshumanisant qui pense pour lui, qui a réponse à tout, et qui lui interdit d’éprouver.
#proces13novembre /6482

Dr Zagury : En attendant, les victimes sont pour Abdeslam les cibles d’une guerre dont il a été le soldat.
#proces13novembre /6483

Dr Zagury : Ce qu’énonce Salah Abdeslam comme justification de son engagement, c’est ce que formulent au mot près, tous les sujets radicalisés, quel que soit leur degré d’engagement dans l’action.
#proces13novembre /6484

Dr Zagury : Il en résulte, après en avoir écouté un certain nombre, l’impression d’être face à des clones, à des perroquets, qui récitent les mêmes légitimations litaniques.
#proces13novembre /6485

Dr Zagury : Salah Abdeslam ne nous dit rien des conflits ou des doutes qu’il a pu éprouver. Désormais il est le soldat d’un combat contre les ennemis de l’état islamique. Il emploie à plusieurs reprises le terme de sacrifice
#proces13novembre /6486

Dr Zagury : le sacrifice de son confort passé, de son mode de vie peu respectueux de l’Islam et celui de sa vie même, point sur lequel il ne fait que se montrer allusif.
#proces13novembre /6487

Dr Zagury : nous avons rencontré au moins 3 grandes catégories de terroristes islamistes : des personnalités très structurées, dépourvues de fragilité psychologique, avec une continuité entre la maturation islamiste et l’action terroriste
/6488

Dr Zagury : (2) des sujets qui ont connu une phase de vacillement identitaire ,de délinquance ou/et de toxicomanie et qui trouvent une issue salvatrice dans l’engagement totalitaire /6489

Dr Zagury : (3) des personnalités pathologiques, parfois psychotiques, qui se saisissent de l’air du temps , du ' djihadisme d’atmosphère' de Gilles Kepel, comme mode d’expression de leur trouble profond.
Salah Abdeslam emprunte aux 2 premières catégories.
#proces13novembre /6490

Dr Zagury : Le sacrifice évoqué par Salah Abdeslam est aussi un sacrifice de soi-même, de ses arrimages identitaires, de son histoire. Il a fait don de sa personne à l’Islam.
/6491

Dr Zagury : Il convient également de souligner à quel point le malentendu est total, quand nous renvoyons naïvement à Salah Abdeslam une image 'd’inhumanité' Ce qui pour nous est inhumain dans la destruction de tant de vies innocentes, est pour lui, ' surhumain '.
/6492

Dr Zagury : Tout un arsenal de légitimations le protège mais, de surcroît, tout un trajet d’endurcissement le conduit au-delà de la condition humaine commune, comme un « surmusulman »,qui surpasse l’humaine condition pour faire de lui le petit soldat du divin dessein. /6493

Dr Zagury: Abdeslam semble clairement entrevoir les enjeux d’effondrement dépressif, s’il en venait à fendre l’armure et à tomber la cuirasse. Il nous a semblé qu’à plusieurs reprises lors de l’examen, il avait témoigné allusivement d’un impact émotionnel.
#proces13novembre /6494

Dr Zagury : Il est probable que Salah Abdeslam oscillera entre les deux postures tout au long du procès, entre deux limites, celle de l’endurcissement et celle de l’ouverture, même modeste.
#proces13novembre /6495

Dr Zagury : L’hypothèse d’une 'réhumanisation' au prix d’un risque suicidaire n’est pas exclue, pas plus que n’est exclue celle d’un enfermement définitif dans l’armure totalitaire. Tel est l’enjeu de son évolution personnelle au cours du procès.
#proces13novembre /6496

Dr Zagury : Salah Abdeslam s’efforce de rester détaché par rapport au déroulement du procès. Il n’a exprimé aucun regret. Mais il a pu évoquer l’émotion qu’il a ressentie à l’écoute de certains témoignages qui l’ont touché.
#proces13novembre /6497

Dr Zagury : La confrontation à la douleur des victimes semble avoir induit chez lui une évolution au cours de ce procès.
Il tient à assurer sa défense assurant qu’il n’a pas de sang sur les mains. Face à nous, il ne se montre pas dans une défense de rupture. /6498

Dr Zagury : Même si Abdeslam s’attend à une sanction lourde, il peut envisager sa sortie de prison et a toujours à l’esprit un projet de vie familiale. /6499

Dr Zagury : Ces éléments semblent montrer qu’il n’est pas totalement insensible et muré dans les certitudes absolues, qu’il brandit par ailleurs.
/6500

Dr Zagury : Nous avons insisté sur l’inclusion dans un système de pensée totalitaire. Dans ce sens, Salah Abdeslam se présente comme un 'perroquet' Pourtant, il nous est apparu comme un 'perroquet intelligent'
#proces13novembre /6501

Dr Zagury : Abdeslam est dans un double registre permanent, entre ce qu’il donne à voir et ce qu’il laisse entrevoir, entre ce qu’il dit et ce qu’il suggère.
#proces13novembre /6502

Dr Zagury : Dans le cas de Salah Abdeslam, sa personnalité antérieure semble ne pas avoir été totalement enfouie. Le maintien, le renforcement ou la perte de ses identités d’emprunt sera l’un des enjeux du procès et de sa suite.
#proces13novembre /6503

Dr Zagury : Pour Salah Abdeslam le risque d'un retour à des sentiments humain est le risque d'une perte de ce qui le protège et qui ont donné un sens à sa vie et peut-être à sa mort...
#proces13novembre /6504

Dr Zagury :Il s'agit un dilemme cornélien. soit renier le camp totalitaire dans lequel il s'est engagé, soit se renier lui-même. Redevenir le petit gars de Molenbeek ou reste le soldat de Dieu. Et le danger serait de l'enfermer dans une de ces postures.
#proces13novembre /6505

Analyse lumineuse des Dr Zagury et Ballivet.
Ils concluent en expliquant que Salah Abdeslam est dans le 'en même temps'
#proces13novembre /6506

Dr Zagury : La violence dont fait état Abdeslam est une violence d'emprunt mais perçue comme légitime, contenue dans le système dans lequel il s'est installé.
#proces13novembre /6507

Dr Zagury a répondu au Pdt Périès puis à la 1ère assesseure, Frédérique Aline, sur son engagement totalitaire dans un groupe :
Il n'y a pas de semi engagement. Tous les radicalisés sont radicalement radicalisés
#proces13novembre /6508

Dr Zagury : Il n'est pas impossible que la carapace de Abdeslam se soit constitué après coup. Il n'est pas impossible que la ceinture qui n'a pas explosé ait conduit Abdeslam à être plus 'islamiste que ..
#proces13novembre /6509

Dr Zagury : On cherche à mettre dans des cases rationnelles des comportements. Or l'oscillation peut avoir existé. Ce qui peut apparaitre comme des mensonges, peut être que le reflet de plusieurs registres dans la même personne à un moment donné
#proces13novembre /6510

Le Dr Zagury disserte sur l'expression employée par S. Abdeslam. Elle peut être multiple. 'J'ai renoncé par humanité.'
Par humanité pour les autres. ou par humanité pour lui-même. De la difficulté d'enfermer dans des cases rationnelles.
#proces13novembre /6511

Dr Zagury : Est-ce que Salah Abdeslam va revenir le petit gars de Molenbeek ? C'est lui qui a ce choix de continuer dans son système totalitaire ou de s'en dégager pour redevenir lui-même...
#proces13novembre /6512

Magistrate : Vous parlez de système totalitaire. Abdeslam parle de foi. Donc son renoncement est impossible ?
Dr Zagury : Je ne peux vérifier mais sa connaissance de l'Islam est imparfaite. Mais Le sentiment religieux est plutôt protecteur quant à l'engagement radical. /6513

Dr Zagury : Empiriquement la renonciation à ce système de pensée existe. Pragmatiquement ça existe. Je ne sais pas si ce sera le cas de Abdeslam mais ça existe.
#proces13novembre /6514

Dr Zagury : Nous avons dit à Abdeslam qui a abordé lui-même la question de son humanité, 'La question de votre humanité c'est à vous de vous y pencher. Si vous faites les chemin qui consiste à se désengager du carcan totalitaire
#proces13novembre /6515

Nicolas Braconnay, avocat général : Comment faire la différence entre oscillation et évolution ?
Dr Zagury : Abdeslam n'est pas figé. Il n'a pas craqué mais il a peur de craquer. Il est devant un choix difficile
#proces13novembre /6516

Sur l'endurcissement, les vidéos de décapitation etc. l'idée est de se rendre indifférent aux horreurs. Devenir un surhumain. Etre allé en Syrie peut participer de ce processus répond en substance le Dr Zagury.
#proces13novembre /6516

Que Q° de l'avocat général, le Dr Zagury, sur l'inclusion dans le système totalitaire de pensée, qui a toute les réponses, développe le concept de servitude volontaire. Abdeslam a fait le choix d'y entrer.
#proces13novembre /6517

Le Dr Zagury explique en effet que Salah Abdeslam a posé des conditions dans leur entretien. Ne pas évoquer les faits. Il répond à Me Seban qui compare cette attitude à celle qu'il a eu procès. Je réponds, je ne réponds pas etc...
#proces13novembre /6518

Dr Zagury : Abdeslam est dans un oscillation posturale, il alterne entre véhémence, dédain, authenticité. L'oscillation témoigne d'un conflit interne.
#proces13novembre /6519

Dr Zagury : Dire de soit qu'on est combattant de l'#EI, dans quelle mesure est-ce 1 exclamation de prestance ? Je suis 1 soldat inflexible de dieu. Faut il y croire qd il exprime cette posture à certains moments avant d'en exprimer d'autres ? Abdeslam est tout ça à la fois. /6520

Le dr Ballivert note que Abdeslam se réfère à des valeurs. Il a dit qu'il été bien élevé. Et donc dire je n'ai pas de sang sur les mains, ça relève de ce système.
'Si on cherche à l'enfermer dans une case on y arrivera pas.' abonde le Dr Zagury
#proces13novembre /6521

Dire (comme le note Me Seban) 'Je suis un soldat de l'#EI mais j'ai de la compassion pour certaines victimes. J'ai pas de sang sur les mains mais j'ai de l'admiration pour mon frère qui s'est fait exploser' cela relève de la contradiction inhérente au conflit interne. /6522

Sur la Q° de la mort : je ne suis pas sûr que S. Abdeslam n'ait pas eu peur de la mort. Mais la mort n'est qu'un bref temps de passage vers quelque chose d'irréductible. La mort n'est pas grand chose. Le salut de l'homme est fondamental
#proces13novembre /6523

Me Reinhart : Quel est le rapport d'Abdeslam à la vérité?
Dr Zagury:Il ne nous est pas apparu comme arrangeur. La vérité de Abdeslam est dans la posture du soldat de Dieu ou du sujet qui se laisse prendre par ses émotions ?
Il est tout ça à la fois
#proces13novembre /6524

Le Dr Zagury pose la question en ces termes : Mieux vaut-il se trahir soi même ou trahir un système dans lequel on s'est enfermé ?
#proces13novembre /6525

Avocate: la vérité des faits peut-elle être 1 déclencheur d'effondrement psychique?
La vérité des faits n'est pas totalement dissociable de la vérité psychologik. Peur de mourir ou peur de tuer..où est la vérité? Elle est dans tout ça à la fois dit en substance le Dr Zagury /6526

C'est franchement lumineux ce qui se produit en audience. Le regard du psychiatre sur le terroriste qui renonce est d'une acuité extraordinaire. Le Dr Zagury fait preuve d'une très grande pédagogie dans l'expression de son expertise.
#proces13novembre /6527

Dr Zagury : Dans les procès on attend des déclarations, parfois soufflées par les avocats alors que le psychisme humain est + lent. Des petites choses traduisent parfois plus que des formules toutes faites comme des larmes, une hésitation...
#proces13novembre /6528

Dr Zagury en substance : Pour moi Salah Abdeslam est le petit gars de Molenbeek qui endosse plusieurs costumes, comme celui du soldat de Dieu aussi. Plus on oscille entre les postures, plus l'impression d'authenticité est là.
#proces13novembre /6529

Me Chemla se place dans une posture du doute sur l'émotion exprimée dernièrement par Salah Abdeslam à l'endroit des victimes. Il soupçonne de l'émotion autocentrée chez l'accusé. C'est son ressenti. Et questionne le psychiatre.
#proces13novembre /6530

Dr Zagury : Nous ne délivrons pas de brevet d'authenticité . Se laisser aller à de l'émotion pour des victimes est la 1ère étape dans l'abandon d'une cuirasse. C'est désavouer le système totalitaire religieux dans lequel on s'enferme. Il n'y a pas que ça
#proces13novembre /6531

Me Vettes (pour Abdeslam) sur le rapport de son client à ses conditions de détention. Pourquoi refuser de parler de sa traversée délirante ?
Dr Zagury : Peut-être est-ce un effet de son isolement strict. On a rarement envie de parler de ses cauchemars..
#proces13novembre /6532

Me Vettes : On a entendu des confrères dire que S. Abdeslam se victimisait qd il parlait de ses conditions de détention. Est-ce se vraiment se victimiser ?
Dr Zagury: Ne me placez pas en arbitre de vos querelles avec vos confrères. Je vous laisse batailler !
- Je le ferai
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Me Ronen (pour Abdeslam) souligne la dimension quasi prophétique de l'expertise du Dr Zagury sur les différentes postures de son client.
Dr Zagury : je ne tombe pas dans le piège que je dénonçais. Je ne veux pas décerner de brevet d'authenticité.
#proces13novembre /6534

De Zagury : Salah Abdeslam a évolué vers quelque chose de moins fermé, qui laisse entrevoir la possibilité de s'extraire en dehors de sa carapace.
#proces13novembre /6535

Me Ronen : Des émotions sincères, comme l'indignation par exemple, peuvent elles conduire quelqu'un vers une forme de radicalisation ?
Dr Zagury : Cette réaction peut être authentique. Mais la solution ne l'est pas.
- ça peut être détourné ?
- Oui
#proces13novembre /6536

Me Ronen : Salah Abdeslam a dit, 'On peut faire un terroriste en 24h '
On peut faire un kamikaze en 24 h ?
Dr Zagury : Il n'y a pas de processus type. Les processus sont géénralement longs. Mais il peut y avoir des processus courts.
#proces13novembre /6537

Dr Zagury interrogé par Me Ronen sur le soupçon de lacheté :
- Renoncer à tuer n'est pas de la lâcheté. Si l'on pousse cette logique, cela qui veut dire que ce qui se font sauter sont des grands courageux ?
(ce paradoxe avait été soulevé par Abdeslam)
#proces13novembre /6538

Abdeslam a pu dire "les musulmans n'ont rien à voir avec l'idéologie de l'#EI" Faut-il y voir une évolution ?
Dr Ballivet : Oui. Il a souvent évolué. La sincérité et un autre débat.
#proces13novembre /6539

Me Ronen : Ce procès, les audiences de parties civiles, les photos, les audios..tout cela a-t-il pu influer sur le fait que Salah Abdeslam s'ouvre ?

#proces13novembre /6540

Dr Zagury : Oui surement. Abdeslam a varié les postures. La réussite d'un procès c'est quand ces acteurs n'occupent pas des postures figées. La réussite c'est introduire une complexité vivante
#proces13novembre /6541

Me Ronen : Une vie sociale au procès (dans le box) a-t-elle pu y contribuer ?
Oui répond le Dr Zagury qui note qu'à l'isolement, être filmé 24/24 comme Abdeslam est délirogène.
#proces13novembre /6542

Me Ronen note que S. Abdeslam a eu un éclat dans dans les yeux en évoquant sa famille (rapport psy) et en audience il a versé des larmes en évoquant sa mère.
Dr Zagury : C'est universel maître. C'est tjs en parlant de sa mère qu'on exprime des émotions.
#proces13novembre /6543

Fin d'audience sur ces mots du Dr Zagury, une fois encore, proprement lumineux dans la conduite et l'exposé de son expertise sur le cas Salah Abdeslam.
Ce fut un grand moment d'audience.
Le très grand luxe de ce #proces13novembre /6544
Bonsoir.

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