Thread by @Oscar_Teix

El otro día vi el debate entre @QuantumFracture y @josuemoreno_a, con @JordiWild (enlace de hoy del estreno individual👇).
Cómo sabéis, estuve "entrenando" un poco a Crespo.

Creo que se pueden argumentar más cosas en algunos puntos del ateísmo🧵

[0/50]

Es tocho el hilo este así que lo dividiré en diferentes puntos y temas concretos, e iré desarrollando. Al final hay referencias sobre lo que voy defendiendo. Y también adjuntaré hilos míos con biblio adicional en temas muy concretos donde hay más información al respecto.

[1/50]

𝗦𝘂𝗽𝘂𝗲𝘀𝘁𝗮 𝘀𝗼𝗯𝗲𝗿𝗯𝗶𝗮 𝗮𝘁𝗲𝗮

El ateísmo puede ser falso y hay ateos soberbios, pero no puede calificarse a priori como soberbia (como suele decir @JaSantaolalla). El ateo -fuerte- niega a los dioses como un conocimiento negativo.



[2/50]

https://twitter.com/Oscar_Teix/status/1524040658314530822?s=20

Tal conocimiento negativo puede ser falso, pero defenderlo no es soberbio.
O de serlo, entonces es tan soberbio como 1 físico al rechazar hoy con vehemencia la existencia de masas físicas acelerando a velocidades supralumínicas y de cualquiera que le venga afirmando eso.

[3/50]

Y si se dice que la soberbia atea es tal por creer que se pueden negar dioses sin tener ése conocimiento, esto puede discutirse, pero entonces la discusión se traslada de nuevo a saber si existe dios o no: sin resolver ése debate antes es imposible llamar soberbio a nadie

[4/50]

𝗦𝗼𝗯𝗿𝗲 𝗲𝗹 𝗶𝗻𝗳𝗶𝗻𝗶𝘁𝗼 𝗿𝗲𝗮𝗹 𝘁𝗲𝗺𝗽𝗼𝗿𝗮𝗹

Rechazar el infinito temporal porque, según Josué, en cada momento “habría sucedido un infinito” es erróneo. Equivale a decir que no hay infinito espacial porque así en cada lugar "se habría recorrido infinito".

[5/50]

Lo único que realmente implica hablar de infinitos temporales/espaciales es que por cada punto del tiempo o del espacio distante con otro habría infinita separación entre ellos, pero no tiene por qué haber acaecido ninguna sucesión de ningún tipo.

Es totalmente factible.

[6/50]

𝗖𝘂𝗮́𝗻𝘁𝗶𝗰𝗮

Para saber si el determinismo es vigente o no en cuántica cabe definir el determinsimo. En general se define a este como "todo evento sucede causalmente".

Esto es erróneo: se estaría definiendo el causalismo, un tipo –el más famoso- de determinismo.

[7/50]

Realmente el determinismo solo exige leyes sobre cosas que no van a la nada ni salen a la nada (el pr. nomotético –todo se rige por leyes- & 1 corolario materialista –la nada es un concepto ergo ello no puede causar-).

El causalismo estricto se sabe ya falso en cuántica.

[8/50]

Hay controversia, cierto, pero es más o menos de consenso que tras Bell y los experimentos de Aspect en los 80’, el entrelazamiento se ha probado y no hay variables ocultas que hagan causal la aleatoriedad cuántica.

La cuántica refuta el causalismo más no el determinismo

[9/50]

Esto parece un tema menor, pero no: si las pruebas de dios asumen el causalismo, entonces esos argumentos se van al traste si el causalismo cae

Y el determinismo general de la ciencia no se refuta, solo se pluraliza –tipos de leyes: causales, estocásticas, mixtas, etc-.

[10/50]

Ergo el determinismo sigue vigente con la cuántica, aunque enriquecido, y el causalismo del que se suele tirar por parte de los teístas se ve refutado –y por ende los argumentos aristotélicos y vías aquinianas que usan el “todo tiene una causa” (pues no necesariamente)-.

[11/50]

Cabe aclarar,por amor a la verdad, que realmente el causalismo no lleva muerto 40 años, sino 4 siglos: ya en la mecánica de Newton se asume que pueden existir cuerpos con movimiento propio (habla de cosas en reposo o ya con movimiento), por ende, que no todo tiene causa.

[12/50]

𝗟𝗶𝗯𝗿𝗲 𝗮𝗹𝗯𝗲𝗱𝗿𝗶́𝗼

Aquí sucede una mala concepción: se suele oponer el decidir al determinismo. Como si la decisión solo fuera posible indeterminada.

Pero: ¿realmente alguien decidiría si nada se rigiera por leyes y las cosas pudieran ir o volver a la nada?

[13/50]

La forma de entender la decisión animal es precisamente bajo el determinismo. Esta posición ni siquiera es compatibilista, no compatibiliza nada.

Al decidir, cuanto + informados y determinados por nuestro pasado estemos (a menos que sean coacciones o enfermedad), mejor.

[14/50]

Por ende, el determinismo no solo es compatible, es necesario para el "albedrío" o decisión animal.

Si esto nadie lo niega, entonces puede cambiarse el nombre de “libre albedrío” si se ve problemático por las reminiscencias de tal expresión al libre albedrío libertario.

[15/50]

𝗢𝗺𝗻𝗶𝗽𝗼𝘁𝗲𝗻𝗰𝗶𝗮

El ateísmo puede aceptar que el dios monoteísta es omnipotente y que por ende puede hacer todo lo que sea ontológicamente posible, lo cual asume lo lógicamente posible. Por lo que levantar una cosa tal que no se levante, es contradictorio, fin.

[16/50]

Ahora, el problema con la omnipotencia reside más que internamente, externamente con otros atributos divinos y teológicos de los dioses monoteístas habituales como el libre albedrío humano o propio, el conocimiento absoluto u omnisciencia, o bondad (allá vamos con esto).

[17/50]

𝗣𝗿𝗼𝗯𝗹𝗲𝗺𝗮 𝗱𝗲𝗹 𝗺𝗮𝗹

Aquí cabe aceptar el problema lógico del mal (dios no tiene razones para aceptar mal en el mundo). En 1r lugar, porque aceptar un dios que permite males para lograr bienes mayores sería un dios utilitario, que casa 0 con el dios bíblico.

[18/50]

En 2º lugar, dios en su omnipotencia podría “testear” psicológicamente a todo ser animal y, si manifiesta atributos de valentía u honor, ya puede dar el pase a la realidad sin sufrimientos reales.

No importa que no sea real eso, pues basta que para el sujeto sí lo sea.

[19/50]

Y eso no es lógicamente imposible. Por ende, dios podría, sin generar daño real, en su omnipotencia, alcanzar tales valores de bien sin realmente generar un mal efectivo. Pero esto no sucede, como sabemos (y es tremenda fumada), ergo, el problema lógico se mantiene. QED

[20/50]

Pero es que además, podemos argumentar que hay valores sobre necesidades reales suplibles de tipo tanto biológico como psicológico o social que son objetivos y cabe satisfacer, no cosas como el honor o la valentía (que pueden ser virtuosos pero estar en segundo plano).

[21/50]

Basta que existan valores sin suplir -y lógicamente suplibles-, que sean igual o más importantes que los otros de mayor bien para Dios, para rechazar su existencia al ver que los primeros no están satisfechos -aún si fuera cierto que solo con mal se suplen los otros-.QED

[22/50]

𝗩𝗮𝗹𝗼𝗿𝗲𝘀 𝘆 𝗻𝗼𝗿𝗺𝗮𝘀

El ateo puede perfectamente defender la existencia de valores objetivos en sentido normativo. Lo que no puede hacer es admitir que los valores y normas preexistan y tengan realidad.

No, son construcciones, pero pueden ser bien racionales.

[23/50]

Algunos son relativos según especie pero otros a su vez son objetivos según necesidades reales de los seres humanos promedio –lo vimos antes-.
Alguien puede valorar no beber agua pero morirá a menos que cumpla con el valor objetivo de hidratación.

Y todo esto sin dioses

[24/50]

Analogía: la norma higiénica de lavarse los dientes tras cada comida ha sido eficaz desde hace miles de años, aunque no se estableciera clínicamente hasta hace 1 siglo y aunque aún hoy muchos no lo hagan.
Tiene efectividad objetiva y debería ser de cumplimiento universal

[25/50]

Sin embargo la prescripción de lavarse los dientes, ella misma, no preexistía ajena a nosotros (sí tienen existencia previa los hechos bucodentales a los que alude). Y es de aplicación objetiva

Igual sucede con las normas y valores éticos del ateo, o puede ser al menos.

[26/50]

𝗠𝗲𝗻𝘁𝗲/𝗰𝘂𝗲𝗿𝗽𝗼

Josué pide a Crespo que explique cómo relaciona él mente y cuerpo. La posición de Crespo parece ser el monismo o identidad psiconeural, por lo que se responde así: cada proceso mental es un proceso material y nada más.

Esto lo podemos saber ya.

[27/50]

Para muchos teístas la mente es el último bastión: parece que las ideas abstractas e inmateriales refutan el materialismo y por ende ésa identidad anterior.

Josué mismo afirma que él cree que en este punto tiene clara ventaja frente a Crespo.
No es el caso realmente.

[28/50]

No hay ningún argumento que pruebe que hay rasgos mentales o “espirituales” no comprensibles por el materialismo y la identidad psiconeural.

De hecho, aún si se rechaza la identidad, se puede defender el materialismo en la mente animal (funcionalismo, eliminativ., etc).

[29/50]

Puede defenderse que 1 proceso mental no se agota en lo cerebral y que hay también procesos endocrinos, cognitivos y conductuales, que pueden manifestarse rasgos mentales en sustratos distintos, que 1 mismo proceso mental puede tener N distintos procesos cerebrales, etc.

[30/50]

Pero en todos los casos se sigue defendiendo el materialismo sin ceder al inmaterialismo. El dualista psicofísico puede argüir que la experiencia subjetiva es irreductible a la materia.

Tiene razón: el problema es que no divide entre existencia real y existencia irreal.

[31/50]

La existencia real, para el materialista, es material (las cosas cambian, cierta energía y/o entropía). La existencia irreal, por ser irreal, es conceptual e inmaterial: es ahí donde están las ideas subjetivas y objetivas percibidas, como un teorema matemático o Gandalf.

[32/50]

Es decir, para el materialista todo lo real es material, si no, no sería materialista. Pero no puede dar realidad a lo inmaterial.
Y si el materialismo no es trivial debe admitir que se opone a algo inmaterial (si no, solo se cambiaría un nombre: existencia por materia).

[33/50]

Pero el materialismo coherente y no-trivial si acepta que existen cosas inmateriales y conceptuales, lo que se les rechaza su existencia real: tienen existencia irreal

Aquí la "existencia" solo es un predicado que señala pertenencia a lo material o bien a lo conceptual.

[34/50]

Esto puede discutirse a su vez, pero en todo caso no puede usarse el argumento de que las ideas animales irreductibles y eso prueba que hay un alma inmortal. No.

Para el materialista pueden no ser reductibles e igualmente defender que son precisamente por ello irreales.

[35/50]

Luego: ¿cómo puede un animal generar cosas inmateriales materialmente?

Precisamente gracias a estructuras y capacidades materiales de su SNC. Todo lo real es material, y cada idea es realmente también material aunque en sí misma “no lo parezca” (ahí su irreuctibilidad).

[36/50]

𝗝𝗲𝘀𝘂́𝘀 𝗵𝗶𝘀𝘁𝗼́𝗿𝗶𝗰𝗼

Yo en este tema voy pez, pero tengo entendido que el Jesús histórico, efectivamente, existió o al menos no existió menos que otros humanos como César, del que se tienen al menos misma cantidad o similar de registros externos y paralelos.

[37/50]

Tampoco conozco si hay pruebas de su entierro y luego resurrección, pero en todo caso, el naturalista-materialista siempre puede argüir que no hay prueba de milagro: pudo el Jesús histórico mentir, ser otra persona o un impostor, haber sobrevivido días adicionales, etc.

[38/50]

Un argumento de Josué es que hay 500 testimonios sobre haber visto a Jesús tras su crucifixión

Yo, repito, no tengo idea, pero a priori me parce extraño que se conserven testimonios, en general, de cualquier evento histórico tan antiguo en gran cantidad y con precisión.

[39/50]

Y es que, aunque aceptáramos esos testimonios como existentes, no tenemos por qué aceptar su veracidad. Cada año no solo 500, sino miles de personas atestiguan haber visto fantasmas y aliens

La experiencia simple, sin controles, es muy falible y esto es muuuy conocido.

[40/50]

Se han rechazado testimonios de eventos como el 11-S (gente dice oír explosiones subterráneas… solo no sabían identificar la fuente de ruido en las torres), y solo hace 22 años.
¿Nos fiamos de anecdotismos de 500 personas hace 2000 años? En fin.



[41/50]

https://twitter.com/Oscar_Teix/status/1211259769043980288

𝗙𝗶𝗹𝗼+𝗖𝗶𝗲𝗻𝗰𝗶𝗮

Todo este debate es eminentemente filosófico. Crespo mismo lo acepta, y hasta hace un buen alegato sobre la filosofía científicamente informada: la ciencia no puede refutar dioses pero la filo sí, y esta es mejor si está informada por la ciencia.

[42/50]

El ateísmo perfectamente puede no ser cientificista radical y, aceptando 1 cientificismo moderado, abrazar la filosofía rigurosa.

Y, mediante argumentos de esta, poder ya sí tanto dudar de dios, como incluso argumentar en contra de su existencia



[43/50]

https://twitter.com/Oscar_Teix/status/1392170044529025025?s=19

Esto es otro punto que cabe reivindicar, mito a demoler sobre el ateísmo en el que caen hasta los ateos: también se puede argumentar contra su existencia. La carga de prueba la tiene el creyente, sí.

Pero se puede igual, por amor a la verdad, argumentar al respecto.

[44/50]

Y hay muchos argumentos: hemos visto aquí varios.

Recordemos que lo que es contradictorio no puede existir realmente, y lo que es coherente pero no encaja con nuestros conocimientos sólidos, tampoco. Se pueden refutar negativos conceptualmente.



[45/50]

https://twitter.com/Oscar_Teix/status/1551231891424124929?s=20

Matemáticos y físicos teóricos se cansan de refutar negativos.

Además la ciencia no se hace en un vacío, asume ya muchos principios filosóficos de partida sobre la realidad, la materia, leyes, etc. Josué argumenta que tales principios son teológicos.
Esto es 1 falacia.

[46/50]

En efecto, las ideas deterministas y causales de las ciencias no tienen génesis en la religión sino en el Logos (que no es 1 ente rezable), y aunque así fuera, tampoco implica que no pueda tener razón la religión en la causalidad pero por los motivos que esta no defiende

[47/50]

𝗔𝗽𝘂𝗲𝘀𝘁𝗮 𝗱𝗲 𝗣𝗮𝘀𝗰𝗮𝗹

Esto quedó en el tintero en su debate

Btw: la apuesta puede servir matemáticamente pero no casa realmente con el monoteísmo en general, que exige creer verdaderamente en Dios y no solo por mera razón instrumental. Se elimina el problema

[48/50]

𝗘𝗹 G𝗿𝗮𝗻 P𝗿𝗼𝗯𝗹𝗲𝗺𝗮 𝗱𝗲𝗹 T𝗲𝗶́𝘀𝗺𝗼

El teísta tiene difícil probar su dios con las vías, pues todas ellas individual o en grupo solo prueban a lo sumo, de ser válidas (tampoco, como vimos) 1 sustancia inerte inmaterial que causa todo.
Nunca 1 ente rezable.

[49/50]

𝗠𝗮́𝘀…

Sobre la complejidad y hermosura del cosmos como argumento de dios: la estética no puede usarse para probar, y los argumentos de complejidad pueden explicarse mediante la sola ciencia.

Y del ajuste fino, ni siquiera existe tal ajuste:



[50/50]

https://twitter.com/Oscar_Teix/status/1551230648811245570?s=20

En fin, esto sería todo. Y yes, soy ateo (fuerte).

Paso a citar bibliografía abajo (sobre los distintos temas abordados, no necesariamente solo sobre "ateismo-teístmo").

Gracias a todos por haberme seguido hasta aquí, tremendo hilo ha salido. ¡Saludos y un abrazo!😁

[The End]

𝗕𝗶𝗯𝗹𝗶𝗼𝗴𝗿𝗮𝗳𝗶́𝗮

- (1981) “Materialismo y ciencia”, de M. Bunge.
- (1996) “El animal divino”, de G. Bueno.
- (1997) “Ciencia, tecnología y sociedad”, de M. A. Quintanilla.
- (1997) “Causalidad: el principio de causalidad en la ciencia moderna”, de M. Bunge.

- (2004) “La investigación científica. Su estrategia y su filosofía”, de M. Bunge.
- (2008 – 202?) “Tratado de filosofía vol. 1-7”, de M. Bunge.
- (2013) “Ciencia, filosofía y racionalidad”, de J. Mosterín.
- (2016) “Scientism and Its discontents”, de S. Haack.

- (2018) “Scientific Philospohy”, de G.Romero.
- (2022) “Naturalismo”, de M.Mahner.
- (2019) “Sobre la axiología de Romero-Bunge” [artículo], de O. Teixidó.
- (2023) “Negar una ética de fundamentos, ¿implica sostener una ética arbitraria?” [artículo], de G. Primero y O. Teixidó.