Thread by @JulietteCampion

Bonjour à tous ! De retour au procès des viols #Mazan qui est entré lundi dans sa 4e semaine, au tribunal judiciaire d’Avignon. On suivra cet après-midi les interrogatoires de deux accusés : Joan K., 27 ans et Hugues M., 39 ans. LT à suivre pour @franceinfo

Joan K. comparaît détenu. Il s'approche du micro, debout dans le box. Deux autres accusés sont assis à côté de lui.

Le président rappelle qu'il est poursuivi pour s'être rendu à deux reprises chez le couple #Pelicot : dans la nuit du 2 au 3 novembre 2019, et le 18 juillet 2020, pour "des actes de pénétration sexuelle par violence, menace ou contrainte, sur la personne de Gisèle Pelicot".

Au cours de sa première audition, Joan K. a d'abord assuré que Gisèle Pelicot lui avait parlé. Avant de finir par reconnaître qu'elle était inconsciente.

"J'ai dit que je reconnaissais les faits, mais pas l'intention", dit Joan K. dans son box. "Nous parlons de viol monsieur : il y a la matérialité, et le volet intentionnel. Vous dites qu'il n'y a pas l'intention ?", lui demande de préciser le président. "Non", répond l'homme.

Dominique #Pelicot lui aurait dit que son épouse "aimait les plans à trois, les blacks et les jeunes". Il lui aurait précisé "qu'elle aimait être prise dans son sommeil et que beaucoup d'hommes l'avaient déjà fait".

L'avocate générale annonce qu'elle souhaiterait la diffusion "d'un certain nombre de vidéos" concernant Joan K. et donne la parole à la partie civile, qui voulait s'exprimer sur la publicité des débats.

"Je pense avoir été très clair", déclare fermement le président, Roger Arata. "Dans le cadre de mesures de police d'audience, j'ai indiqué que les vidéos seraient projetées si cette diffusion était nécessaire à la manifestation de la vérité", poursuit-il. #Mazan

Et d'ajouter : "la salle d'audience sera évacuée et la connexion avec la salle annexe sera coupée. Les vidéos seront diffusées uniquement aux parties, et à la cour". Les journalistes ne pourront plus les voir, comme le président l'a fait savoir vendredi. francetvinfo.fr/faits-divers/a…

"Nous n'avons pas eu de débat sur ce point, cette décision a été prise à la suite d'une demande de l'avocat général, portant sur la diffusion systématique…", glisse Stéphane Babonneau, l'avocat de Gisèle #Pelicot.

Mais le président maintient sa position. "Je considère que ces diffusions, en présence de public et de journalistes, présentent un caractère choquant", insiste Roger Arata.

Il ajoute qu'une plage horaire sera consacrée d'ici vendredi à la diffusion de l'ensemble des vidéos des accusés : ils sont six dans le groupe de la semaine. Il y a : Joan K., Mathieu D., Fabien S., Husamettin D., Andy R., Hugues M. #Mazan

On revient sur les premiers faits reprochés à Joan K., qui datent de novembre 2019. "Est-ce que vous vous posez la question de savoir si elle d'accord ?", demande le président. "Pas tout de suite, au moment des faits, je ne me suis pas posé la question une seule fois", répond-il.

"J'aurais dû demander son consentement, si non, je ne serais pas là", ajoute Joan K.

"A cette époque, je n'avais même pas la notion du consentement. J'ai appris ça en prison", assure l'accusé de 27 ans.

Le président : "quand vous avez eu des relations dans un cadre normal, vous avez respecté ses volontés ?"

Joan K. : "Oui"

Le président : "donc vous saviez ce que c'était le consentement ?"

Joan K. : "Oui… J'insistais pas".

Le président : "est-ce qu'un mari peut consentir à la place de sa femme ?"

Joan K. : "logiquement non."

Le président : "on ne peut pas consentir par procuration, par personne interposée. Dans l'intervalle, vous avez réfléchi ?"

Joan K. : "j'ai un petit peu réfléchi...".

"La première fois, vous avez pris du plaisir ?", lui demande le président. "Pas du tout, j'ai eu zéro plaisir", assure l'accusé. "Il sera utile de visionner les vidéos", ponctue le président, visiblement pas convaincu.

Le président décrit les vidéos relatives aux deux fois où Joan K. s'est rendu au domicile du couple. C'est extrêmement cru. Très dur à entendre. Il mentionne de nombreux gros plans et bute sur certains mots.

L'accusé ne portait pas de préservatif, malgré plusieurs pénétrations. Dominique Pelicot lui fournit du gel, et précise : "doucement, c'est froid".

"Qu'avez-vous fait en constatant plusieurs soubresauts de Madame ?", demande une assesseure. "C'est quoi des soubresauts ?", rétorque l'accusé. "Bouger, remuer, pendant vos actes de pénétration. Qu'est-ce qu'il se passe ?", demande-t-elle. "Je m'arrête", assure-t-il.

Un assesseur lui demande : "vous venez de Guyane, l'une des parties les plus infectées de France par le sida. Vous ne vous êtes pas posé de questions, même pour vous ?", en référence au fait que Joan K. ne portait pas de préservatif.

"J'ai toujours des préservatifs sur moi mais je ne lui ai pas demandé si je devais en mettre. Mais il ne m'a pas demandé si je voulais en mettre non plus", précise-t-il.

"Vous dites ne pas avoir pris de plaisir la première fois. Pourquoi vous y êtes retourné la deuxième ?", demande-t-il. "Je passais une période difficile, j'avais besoin de voir des gens…", répond Joan K.

Antoine Camus, le deuxième avocat de Gisèle Pelicot lui demande : "le consentement c'est quoi ?". "Quand les deux personnes sont d'accord pour l'acte. Je ne suis pas prêt de l'oublier", répond Joan K.

Antoine Camus : "vous savez que le consentement peut être repris après ?"

Joan K. : "oui...C'est possible oui."

Antoine Camus : "possible ?"

Joan K. : "je pense oui".

L'interrogatoire est poussif. Les réponses de l'accusé sont lapidaires.

"Maintenant, je suis un violeur, puisque la loi dit que je suis un violeur. Mais au moment des faits, pour moi, je n'étais pas un violeur", déclare Joan K.

"Non, je veux savoir si vous reconnaissez l'intention ! Ma question, je le dis encore : est-ce que vous pensez que l'inculture ou la bêtise est une excuse qui doit faire échapper à une condamnation ?", insiste Antoine Camus.

"A l'époque, quand je me suis rendu chez ce Monsieur, je n'y allais pas pour violer une dame", répond mollement Joan K.

Stéphane Babonneau rappelle que Joan K. est militaire. Lorsque les policiers lui ont demandé : "de par votre formation, est-il possible que vous puissiez ignorer qu'une personne est consciente ou non ?", il avait répondu : "non je sais très bien faire la différence".

"Est-ce que vous ne pensez pas en réalité qu'elle était inconsciente et qu'elle n'était pas consentante ?", le questionne Stéphane Babonneau. "Inconsciente oui, mais pas consentante, non", répond l'accusé.

L'interrogatoire de la partie civile tourne en rond, Joan K. livre des réponses courtes, il semble sur la défensive.

L'avocate générale tente d'obtenir des précisions. Elle lui demande s'il a envisagé d'alerter quelqu'un après les faits. "Non, je reconnais que non. J'aurais dû dire qu'il se passait quelque chose de pas très net dans cette maison", reconnaît-il.

"Vous dites avoir été manipulé par Dominique Pelicot ?", le questionne l'avocate générale. "Un minimum", répond Joan K. Elle lui demande de développer. "J'étais pas maître de moi-même, je me suis senti sous influence, je ne contrôlais pas ce que je désirais", explique l'accusé.

"Qu'est-ce qu'il a fait pour vous manipuler ?", lui demande-t-elle. "Il m'a beaucoup rassuré, il me disait : 't'inquiète pas, c'est normal, ça fait longtemps qu'on fait ça'", détaille l'accusé.

"Il y avait des violences physiques ?", insiste l'avocate générale. "Non, non, il était très accueillant", rétorque Joan K.

Son avocate rappelle qu'à l'époque des faits, en 2019, Joan K. avait 22 ans. "Pour vous, recueillir le consentement sur un réseau social, vous pensiez que c'était suffisant ?", lui demande-t-elle. "A l'époque oui", dit-il.

Son avocate rappelle qu'au moment des faits, Joan K. a vécu trois décès dans sa famille, et "qu'il venait d'être papa". Elle ajoute qu'il "se réfugie alors dans des addictions : sexe, alcool, cannabis".

Il revient sur son interpellation, sur son lieu de travail, devant ses collègues militaires, par deux officiers de police judiciaire. "On ne m'expliquait pas trop ce qu'il se passait. Puis on m'emmène au commissariat, on me dit que je suis accusé de viols aggravés", relate-t-il.

Il assure avoir été interrogé sans avocats, du moins dans un premier temps, et avoir signé le procès-verbal des policiers sans le relire, car il était "stressé".

Le président passe la parole au prochain accusé... Et oublie de faire intervenir Dominique Pelicot sur les éléments concernant Joan K. Roger Arata s'excuse et le laisse parler.

Comme il le fait habituellement avec ses coaccusés, Dominique Pelicot contredit plusieurs affirmations de Joan K. "Je suis venu le chercher devant le collège, et non pas chez lui, je ne sais pas même pas où t'habites", lâche-t-il, blasé.

"Il était tout fait au courant de l'état de ma femme... De mon ex-femme", se reprend Dominique Pelicot. "Il se déshabille dans la cuisine. En aucun cas, il n'a bu quoi que ce soit, je n'offre jamais rien à personne", précise-t-il.

"Il se réchauffe les mains, il respecte scrupuleusement ce que je lui ai demandé : pas de violence, pas de bruit, on chuchote. Il me suit dans la chambre : attouchements, pénétration buccale, génitale, pénienne", détaille d'un trait l'homme de 71 ans.

"Il montre sa satisfaction sur la 1ère ou la 2e vidéo, je ne sais plus, preuve qu'il sait qu'il est filmé. Il ne s'est jamais inquiété de quoi que ce soit", ajoute Dominique Pelicot.

Dominique Pelicot confirme avoir montré des vidéos de sa femme inconsciente à Joan K., avant qu'il ne rentre dans la chambre. Le septuagénaire confirme par ailleurs avoir prévenu Joan K. qu'il risquait d'être interpellé par la police.

On lui demande pourquoi il n'a pas permis à d'autres de s'en sortir. "C'est un des seuls qui était calme, propre , qui avait respecté mes consignes et qui n'est pas aussi arrogant qu'il le paraît aujourd'hui", justifie Dominique Pelicot.

L'audience est suspendue quelques instants.

L'audience a repris. Hugues M. est accusé d'avoir tenté "de commettre des actes de violences sexuelles" en "frottant son sexe contre celui de la victime", relate le président, dans la nuit du nuit du 22 au 23 octobre 2019.

"Je vous ai posé la question de savoir si vous reconnaissiez les faits, vous avez répondu par la négative, vous maintenez cette position ?". "Je maintiens ma position", confirme l'accusé de 39 ans.

Le président lit les déclarations d'Hugues M. face aux policiers. L'accusé a constaté que "le sommeil de la partie civile était un peu trop profond". "Mais il n'a pas hésité à tenter de la pénétrer à plusieurs reprises", précisent les enquêteurs.

"Monsieur Pelicot lui aurait dit qu'elle avait trop bu", ont précisé les policiers. "Mais, que l'inconscience de la partie civile soit due à la consommation d'alcool ou de médicaments, il n'a pas cherché à obtenir l'accord de la victime", relèvent les policiers.

Il assure que lorsqu'il a échangé avec Dominique Pelicot sur le site Coco, celui-ci lui lui a assuré qu'il recherchait quelqu'un "pour un trio échangiste", où la femme serait endormie.

"Vous faites confiance ?", lui demande le président. "Malheureusement, j'ai fait trop confiance, je fais très facilement confiance de manière générale", précise Hugues M.

Il précise avoir déjà fait des rencontres pour des relations sexuelles, sur Coco ou sur d'autres sites. Parfois pour des rencontres le jour-même.

"Avec des scénarios particuliers ?", demande le président. "Parfois oui, parfois non. Dès fois, il y avait des scénarios avec des jeux de rôle. Soit de la domination / soumission, soit des déguisements", précise Hugues M.

Il assure avoir déjà eu des relations sexuelles avec sa compagne dans son sommeil, à la demande de celle-ci. "Qu'est-ce qu'elle vous disait quand elle se réveillait ? S'engageait une relation sexuelle normale ?", demande le président. "Oui", répond le trentenaire.

Il raconte le moment où il arrive chez le couple. Il s'est déshabillé, mais n'a pas réussi à avoir d'érection. "Essaye, essaye", insistait Dominique Pelicot selon lui. "Je dis : 'non je n'y arriverai pas'. Il insiste et je la touche : elle ne se réveille pas", relate-t-il.

C'est ensuite Dominique Pelicot qui la pénètre "instantanément", précise Hugues M. "Et là, je ne vois pas de réaction. Je me dis que ce n'est pas normal", poursuit l'accusé.

"Donc je lui pose la question, je m'étonne : 'tiens, elle a l'air de bien dormir'. Il me répond : 'oui elle a trop bu ce soir'. Donc moi ça ne m'intéresse plus, il n'y a pas de partage, pas d'échange. Il me dit : 'non reste encore un peu'. Et je suis parti", raconte Hugues M.

L'accusé précise que la vidéo le concernant ne dure que 40 secondes. "Détachez-vous de la vidéo, on reste sur le ressenti du moment", lui demande le président.

Hugues M. prend connaissance de l'interpellation de Dominique Pelicot par les journaux. "Je fais le rapprochement : je suis allé à Mazan une seule fois, j'apprends l'ampleur des choses. De là vient le sentiment de culpabilité, de honte", explique-t-il.

"Je m'en suis aperçu à temps, car je ne savais pas en amont et, au final, j'ai pris la bonne décision", estime le trentenaire, qui pense à ce moment-là qu'il pourrait être entendu "comme témoin ou autre".

Le président : "vous maintenez que vous contestez cette tentative de viol ?"

Hugues M. : "oui".

Au moment des faits, il était en couple. L'assesseure lui demande pourquoi sa sexualité ne lui convenait pas. Hugues M. dit en avoir parlé en prison, avec la psychologue, qui lui a dit qu'il cherchait à être "valorisé" en pratiquant l'échangisme.

Une assesseure lui demande pourquoi il n'a pas eu d'érection. "L'ambiance était d'habitude plus chaleureuse, accueillante. Là, c'était très direct : on passe le seuil de la porte, on traverse la maison. C'était assez directif, ce n'était pas un rapport d'échange", explique-t-il.

"Donc c'est l'ambiance qui fait l'absence d'érection ? Ce n'est pas le fait que cette dame dormait, la bouche ouverte ?", poursuit l'assesseure. "A mon sens, quand j'arrive, c'est plus le fait que ce soit très direct… Il n'y a pas eu d'échange", répond Hugues M.

"La psychologue a dit que vous aviez découvert le libertinage à 23 ans, vous êtes un peu un vieux routier... Il y a toujours le consentement dès le départ ? D'où pouvez-vous pensez que madame était d'accord ?", l'interroge une autre assesseure. "Je ne peux pas", reconnaît-il.

"On ne va pas projeter les vidéos mais j'ai une photo de vous où vous essayer de pénétrer Madame Pelicot allongée, la bouche ouverte, la tête en arrière. Et vous, vous expliquez qu'à ce stade là, vous êtes en train d'avoir comportement acceptable ?", demande Stéphane Babonneau.

"Dans ce que je vois depuis le début (de ce procès), on est tous censés être au courant qu'elle était droguée. Quand je suis devant les policiers, ils me disent : 'vous avez fait ça'. Je ne suis jamais au courant de soumission chimique ou autre", assure Hugues M.

Le trentenaire redit être arrivé au domicile du couple Pelicot "dans une démarche de libertinage" et reconnaît simplement "avoir été hâtif". "La scène où je reste dans la chambre doit durer 3, 4 minutes au total", ajoute-t-il.

"En effet, maintenant on voit les photos, les vidéos, elle était sous soumission chimique, on ne peut que se dire : 'ça coule de source'. Mais avant ça, quand moi j'y vais, je ne le sais pas", insiste Hugues M.

Stéphane Babonneau : "en essayant de pénétrer Madame Pelicot, la conclusion de 5 années de réflexion, c'est que vous êtes innocent de tentative de viol ?"

Hugues M. : "je n'ai jamais eu l'intention de violer, quand je m'aperçois qu'elle ne se réveille pas, je décide de partir".

Stéphane Babonneau : "donc vous êtes innocent ?"

Hugues M. : "ce n'est pas à moi de décider…".

Stéphane Babonneau : "vous dites : 'je croyais'. Mais vous pourriez aussi dire : 'j'aurais dû savoir'".

Hugues M. raconte qu'il pénétrait parfois sa compagne par surprise, dans son sommeil, car elle lui en avait fait la demande. "Le scénario que vous décrivez là, c'est un viol par surprise", estime Antoine Camus, l'autre avocat de Gisèle Pelicot.

"Vous avez péché par candeur, par angoisse, on a fait de vous l'instrument d'une tentative de viol, c'est ça ? On vous a utilisé ?", lui demande Antoine Camus. "Oui", répond l'accusé.

"Quand ça monte au cerveau, vous ne vous dites pas : 'je vais aller voir la police' ?", poursuit l'avocat. "Cette question là, j'y ai pensé, je l'ai dit lors de mes suivis psychologiques. On m'a dit qu'il y avait non assistance à personne en danger", relate Hugues M.

"Qu'est-ce que vous pensez des déclarations de votre ex-compagne qui dit que vous lui avez menti dans les yeux pendant cinq ans ?", demande Antoine Camus.

"Si on rentre dans ce débat, ça risque d'être long... Du moment où j'exprimais ma parole, elle était forcément mauvaise, donc je me suis tu", dit-il.

Son ex-compagne a raconté aux enquêteurs qu'elle s'est réveillée en sursaut une nuit où Hugues M. avait tenté de lui mettre ses doigts dans son vagin. L'intéressé a assuré qu'il était en train de rêver. Ce qu'il répète aujourd'hui.

L'avocate générale : "Vous dites : 'j'ai honte d'avoir fait ça'. Mais vous considérez n'avoir pas commis d'infraction. C'est une peu contradictoire, non ?"

Hugues M. : "Oui et non : j'ai honte de la proposition, j'aurais dû m'assurer davantage du consentement".

Dominique Pelicot est invité à réagir. "C'est le premier (accusé) qui dit qu'il n'y a pas eu d'échanges par téléphone, pas d'entretien, rien, on ne sait rien. Il faut qu'il m'explique comment j'aurais pu le guider jusque de devant chez moi", déclare le septuagénaire.

"C'est lui qui m'a contacté, il ne s'est étonné de rien. Effectivement, dans la chambre, il y a eu quelques difficultés, je ne sais pas si c'est lié au préservatif ou pas. Il dit qu'il n'a pas pris conscience alors qu'il était au courant depuis le départ", assure-t-il.

Béatrice Zavarro, l'avocate de Dominique Pelicot, demande à Hugues M. s'il fait 'la différence entre endormissement et inconscience". "Je dirais que oui", répond l'homme.

"Je pose cette question parce que quand la juge vous interroge, elle attire votre attention sur l'état inconscient de Madame Pelicot et vous répondez : 'cet état n'est pas étonnant, c'est ce qui m'avait été dit'. Vous acquiescez à l'inconscience", observe Béatrice Zavarro.

L'avocate observe qu'Hugues M. utilise souvent le "nous" pour répondre, se rangeant avec d'autres accusés. "Est-ce que votre conviction n'est pas assise par la conviction des autres ? Vous êtes 35 sur la même position", relève-t-elle (35 accusés ne reconnaissent pas les faits).

"Vous êtes tous ensemble, chacun entend les explications des autres, est-ce que j'ai affaire à un homme qui est convaincu de par la conviction des 35 autres ?", demande-t-elle. L'accusé assure ne pas avoir changé de position depuis le départ.

Une avocate de la défense interroge Dominique Pelicot sur la position dans laquelle sa compagne apparaît sur les images. "J'espère que vous plaisantez", lâche-t-il, moqueur.

Le président le recadre. "J'ai observé depuis quelque temps que vous adoptez un ton qui devient inacceptable, donc je vous conseille un minimum de décence et de ne pas prendre à partie qui que ce soit", lui dit Roger Arata. "Bien sûr Monsieur le président", répond-il.

L'audience se termine. Elle reprendra demain, à 9 heures, avec les interrogatoires de deux accusés. Merci d'avoir suivi ce LT pour @franceinfo