Thread by @Desertrold

Also dann tu ich mir diese Schande halt auch an und es beginnt schon schräg, als die Abgeordnete der Linken meint, Österreich würde massiv aufgerüstet, was Unsinn ist, und die Staatschefs auf der Münchner Sicherheitskonferenz würden den Krieg absichtlich verlängern.

#imzentrum

Da schwingt schon in den ersten Sätzen ein geballter Haufen Hirnerweichung mit, denn die Münchner Sicherheitskonferenz wurde mit einer Rede Selenskyjs eröffnet, in der er klar macht, dass der Krieg seitens Russlands weiter betrieben wird und schnelle Hilfe unabdingbar ist.

Stellt sich also die Frage, glaube ich einem Regierungschef, dessen Land von einer fremden Macht überrollt wird, wir alle kennen die Videos, kennen die Geschichten, wissen von Bucha und Irpin, oder glaube ich einer deutschen Abgeordneten, die vom Sofa aus alles besser weiß?

Der ukrainische Botschafter schaut übrigens völlig zu Recht etwas entgeistert ob der Aussagen von Frau Demirel, die behauptet, es würde kein klares Ziel für diesen Krieg benannt, wenn der Botschafter selbst keine 2 Minuten davor genau dieses Ziel benannt hat. #imzentrum

Frau Demirel behauptet, es sei Fakt, dass dieser Krieg nicht auf dem Schlachtfeld enden wird. Ich zitiere hier mal Militärhistoriker Sönke Neitzel, der letzthin in der Phoenix Runde sagte, Kriege enden meistens auf dem Schlachtfeld, vor allem in letzter Zeit. #imzentrum

Dies müsse man im Hinblick auf die Dolchstoßlegende beachten, die nach 1918 Nährboden für 1939 war. Frau Demirel hier eine gewisse Geschichtsvergessenheit zu unterstellen, ist wohl nicht so falsch. Woher sie ihre hellseherischen Fähigkeiten hat, verrät sie uns ja vielleicht noch.

Was Herr Seipel uns hier sagen will, ist mir nur schwer verständlich. Er meint, gibt es keine Verhandlungslösung wird es tausende (sic!) Opfer geben. Es gibt jetzt schon hunderttausende Opfer und das liegt nicht daran, dass die Ukraine in Russland einmarschiert ist. #imzentrum

Nun werden Umfragen präsentiert, wer für "weiter kämpfen" ist bzw wer diesen Krieg gewinnen wird. Polen glaubt an die Ukraine, Deutschland weniger, Österreich ist zu 2/3 für Friedensgespräche. Da muss man sich dann ja auch fragen, was da in der Redaktion los ist. #imzentrum

Natürlich sind alle vernünftigen Menschen für Friedensgespräche. Was ist das für eine Frage? Die Russen lehnen ihrerseits Verhandlungen ab. Das ist zigfach belegt. Aslo was soll die Frage in diesem Kontext? Es wirkt so, als würde man zwischen Krieg und Frieden abstimmen können.

Was ausgemachter Unsinn ist, denn weder interessiert Putin die Meinung der Österreicher, noch wird er Verhandlungen eingehen, solang er militärisch noch etwas zu gewinnen hat. Das ist ja nicht soooo schwer zu verstehen. Würde man meinen. #imzentrum

In diesem Kontext wirkt so eine Umfrage aber natürlich anders. Sie zeichnet ein entweder / oder, das es so nicht gibt und macht damit einen Teil der Runde zur Friedensbewegung, während der andere Teil zum Kriegstreiber wird und sowas ist unlauter, liebe #imzentrum Redaktion.

Der großartige Markus Reisner rückt dann den Tisch grade und erinnert die Runde daran, was in der Ukraine eigentlich so seit dem Zerfall der Sowjetunion los war und das in wenigen, klaren Sätzen. Danke. Ja, Kontext ist wichtig. Zumindest 2 wissen das in dieser Runde. #imzentrum

Man merkt, wie glühend sich Herr Seipel für die Ausführungen von Herrn Reisner interessiert. Dieser Mann weiß alles.

#imzentrum

Markus Reisner: "Die große Gefahr besteht, dass Russland, das, was der Westen zusammen bringt, auf der Zeitachse aussitzt. Denn Russland denkt, dass wir schwach sind"

Der ukrainische Botschafter ist sichtlich erfreut. #imzentrum

"Wenn es aber dazu kommt, dass im Westen der Eindruck entsteht, dass dieser Krieg keinen Sinn mehr macht, dieser Verteidigungskrieg der Ukraine, und diese Ressourcen nachlassen, dann besteht die Gefahr, dass Russland überhand nimmt."

Und das scheint vielen nicht klar zu sein.

Reisner spricht auch die Gefahr einer Eskalation auf nuklearer Ebene an und dass man nuanciert vorgehen müsse. Es ist aber spätestens jetzt klar, dass das blinde Rufen nach Frieden wenig mit der Realität zu tun hat und dass von AfD bis Linke hier einige das Spiel Putins spielen.

"Ich meine, wir müssen auf die Ukrainer hören. Sie wissen am besten, was sie brauchen. Und natürlich muss man verhandeln, aber man kann mit Putin nur aus der Position des Stärkeren verhandeln."

Also es sind 3, die verstehen, was läuft. Erfreulich. Ein Drittel ist überstanden.

Frau Thun spricht an, dass eine völkerrechtswidrige Landnahme ein miserables Beispiel für andere Länder abgeben würde, Türkei - Griechenland, China - Taiwan. Frau Demirel hat dafür nur Kopfschütteln übrig. Für dieses Kopfschütteln hab ich nur Kopfschütteln übrig. #imzentrum

Frau Thun weiter "Wir müssen uns im Klaren sein, dass sie [die Ukrainer, Anm.] für uns alle kämpfen. [...] Wenn wir ein schnelles Ende wollen, müssen wir die Ukraine unterstützen, wo es nur geht."

Hier scheiden sich die Geister. Die Amerikaner wollen keinen schnellen Sieg.

Sie wollen Putin nicht brüskieren und die Gefahr eine nuklearen Eskalation gering halten. Andere wiederum meinen, man müsse jetzt die Ukraine so schlagkräftig machen, dass sie noch im Sommer ein Ende erzwingen kann, bevor Putin das Land auf dauerhaften Krieg eingeschworen hat.

Beide Seiten haben ihre Argumente. Gern hört man in diesem Zusammenhang den Satz: Wir können alle nicht in Putins Kopf schauen. Ich bin mir nicht so sicher, dass dort alles nach einer klaren Linie abläuft. Wirkt auf mich vieles sehr improvisiert tbh....

Frau Reiterer nimmt den Ball auf und stellt die sehr berechtigte Frage an Frau Demirel, warum Putin den Krieg einstellen sollte, wenn der Westen die Waffenlieferungen stoppt. Wir sind zwar erst bei Min 22, aber bislang war die Moderation gut, von den seltsamen Umfragen abgesehen.

Sie hat darauf keine Antwort. Schwurbelt etwas von es gab Verhandlungen, man wollte den Krieg schnell beenden, daher Sanktionen, dann Waffen, dann mehr Waffen, es sterben immer die einfachen Leute. Sie kann ihre eigene Forderung nicht untermauern. Das ist peinlich. #imzentrum

Sie bekräftigt nochmal explizit, dass Kriege nicht am Schlachtfeld beendet werden, sondern am Verhandlungstisch. Das ist Unsinn. Eine bedingungslose Kapitulation wie sie das deutsche Reich und das japanische Kaiserreich erklären mussten, ist euch keine Verhandlung.

Nur weil irgendwo ein Tisch steht und da ein Zettel unterschrieben wird, heißt das nicht, dass hier verhandelt wurde. Ich bin schon etwas überrascht über das Niveau der Redebeiträge dieser Abgeordneten. Es wirkt so, als hätte sie vom Diktat-Frieden nie was gehört. #imzentrum

Der ukrainische Botschafter ruft nach diesem Geschwurbel zur Sachlichkeit und führt aus, dass Putin nicht glaubwürdig ist. Er hat diesen Krieg über Jahre geplant, hat über hybride Kriegsführung und das illegale Einwirken auf andere Länder, diesen Krieg vorbereitet. #imzentrum

Herr Seipel ist entsetzt und fällt dem Botschafter mehrfach ins Wort. Er könne doch hier "keine psychologische Studie machen, die im klassischen PR-Jargon läuft." Scheinbar ist das nur ihm vorbehalten, denn er kennt Putin ja persönlich. #imzentrum

Botschafter Khymynets führt weiter aus, was Russland sich über die Jahre alles geleistet hat, Giftattentete quer durch Europa, der Abschuss von MH17, der Überfall auf die Krim.... Europa habe immer die Augen verschlossen. Herr Seipel ist sichtlich genervt und ventiliert das auch.

Dabei hat der Botschafter hier einen wichtigen Punkt. Die Anzeichen waren seit 10 Jahren da. Auch die russische Einflussnahme auf den Brexit und die Wahlen in den USA ist gut belegt. Wir waren uns nur zu bequem, zu erkennen, mit wem wir es hier zu tun haben. #imzentrum

Es folgt: Handgemänge. Seipel und der Botschafter streiten über Georgien, man versteht wenig. Seipel behauptet, Abtrünnige seien in Georgien einmarschiert, das belege ein Gutachten der EU. Er wird wohl das hier gemeint haben:

euractiv.de/section/priori…

TL:DR

Der Bericht bestätigt, dass Georgien in Südossetien einmarschiert ist, wohingegen Russland das als Kriegsgrund verwendet habe, um völlig unverhältnismäßig Georgien platt zu machen. Beide sehen sich bestätigt.

Na gut, wissen wir das auch. Weiter.

Nun streiten Reiterer und Seipel. Oberst Reisner geht dazwischen und sagt, er habe die Putin-Rede vom 21. auf russisch im Fernsehen gesehen, wo dieser live gesagt hat, die Ukraine habe kein Recht als Staat zu existieren. Seipel schwadroniert ungebremst weiter. #imzentrum

Er prangert die westliche Propaganda an. Frau Reiterer weist darauf hin, dass in russischen Schulbüchern die Ukraine bereits als russisches Staatsgebiet ausgewiesen wird. Seipel meint, dafür könne er nichts, es gäbe überall Propaganda. Er setzt zur Erklärung an. Uff. #imzentrum

Seipel will Verhandlungen und Referenden gefunden haben, die den Unabhängigkeitswillen des Donbas belegen sollen, meinend Russland sei dort gar nicht einmarschiert, was natürlich Unsinn ist und 1:1 russische Propaganda wiedergibt. Frau Thun schwankt zwischen Schock und Lachen.

Seipel sagt, sowohl Poroschenko wie Selenskyj wollten Minsk II nie erfüllen. Der ukrainische Botschafter entgegnet, Putin habe schon lange zugegeben, dass auch er Minsk II nie erfüllen wollte. Reiterer geht dazwischen: Die Ukraine hat ihre Atomwaffen aber schon abgegeben.

Im Gegenzug gab es die Zusage, dass die Souveränität der Ukraine garantiert sei. Reiterer erteilt das Wort Frau Thun oder Oberst Reisner.

Frau Thun fasst noch einmal zusammen und will wissen, warum Seipel den Einmarsch verteidigt. Das tue er nicht, erwidert dieser. #imzentrum

Seipel sitzt auf Nadeln, fällt ständig ins Wort. Meint, die Diplomatie sei gescheitert. Krieg breche ständig aus und die Politik könne das nicht beherrschen. Es gäbe unterschiedlichste Interessen, die daran Schuld seien.

Ich verstehe nicht mehr, was er uns eigentlich sagen will.

Frau Thun mahnt ein, dass wir nicht versuchen sollten, Entschuldigungen für Putin und seine furchtbaren Verbrechen zu finden. Seipel grinst zuerst und sagt dann, es gibt dafür keine Entschuldigung, Frau Thun solle das nicht unterstellen. #imzentrum

"ES IST KRIEG. Entschuldigung."

Ich weiß nicht, was dieser Mensch will. Einerseits findet er es völlig normal, dass Krieg ist und dass Verbrechen geschehen, andererseits zeigt er sehr viel Verständnis dafür und fetzt sich mit Leuten, die das schrecklich finden. #imzentrum

Oberst Reisner erinnert die Runde, dass Russland sich noch immer als globale Großmacht sieht, die deklariert den Einfluss der Amerikaner, egal wo er auftauche, einschränken möchte. Außerdem habe niemand etwas in der russischen Einflusssphäre zu suchen, schon gar nicht die Nato.

Das sei die russische Maxime und dafür gäbe es auch genug Anzeichen. Ja, Atomwaffen haben alles geändert, aber das war schon im Koreakrieg so. Entscheidend sei, dass wegen diesen Waffen die Ukraine nur soviel bekomme, dass sie sich verteidigen, aber nicht angreifen kann.

Reisner bringt Beispiele, die 20 Himars, warum nicht mehr? Da nur die 70km Variante, nicht die 300. Die Diskussion über Kampfflugzeuge, die auf die lange Bank geschoben wird. Reisner belegt, dass hier bewusst eine Eskalation vermieden wird, was aber den Krieg in die Länge ziehe.

Herr Seipel wirkt sehr überrascht, geradezu irritiert. Er dürfte sich noch nie überlegt haben, das der Westen sehr bewusst und nuanciert vorgeht. #imzentrum

Der ukrainische Botschafter bekräftigt noch einmal, dass es auch beim Thema Kampfflugzeuge nur darum geht, russische Raketenangriffe auch auf Zivilisten abzufangen und das Recht habe die Ukraine auf ihrem eigenen Territorium. #imzentrum

Frau Demirel ergreift das Wort und zitiert General Mark Milley, der gesagt haben soll, wenn das Ziel dieses Krieges die Befreiung der Krim ist, ist dieses Ziel für die Ukraine nicht erreichbar.

Ich hab nachgelesen, er sagte wohl, es sei sehr schwierig.
merkur.de/politik/milley…

Danach räumt sie ein, dass Russland hier durchaus Großmachtansprüche stelle und dafür brauche sie nun mal die Ukraine. Und dann sagte, wenn wir das kritisieren, müssen wir doch auch mal schauen, was die NATO so in letzter Zeit tut. 2tes Handgemenge. Alle durcheinander. #imzentrum

Freu Reiterer geht dazwischen und fragt Frau Demirel, was denn die Ukraine ganz konkert tun solle, 1/5 ihres Landes abgeben? Frau Demirel sagt, das zu entscheiden, stünde ihr nicht zu. Sie fordere nur, dass die Verhandlungen weiter gehen müssten.

Aha.

#imzentrum

Auch der ukrainische Botschafter hat es heute emotional nicht leicht. Ich erkenne hier mindestens 3 sich gegenseitig verprügelnde Gefühle. #imzentrum

Die Reaktion auf die Brutalität von Bucha könne ihrer Meinung nach nicht "noch mehr Krieg sein", sondern es müsse eine politische Lösung gefunden werden.

Also wenn man auf Massenmord an Zivilisten nicht mit Waffengewalt reagieren soll, dann weiß ich aber auch nicht mehr....

Ich meine, welcher denkende und fühlende Mensch würde nach einem Genozid nicht erstmal die Verhandlung suchen? Bisher war dieses #imzentrum ja einigermaßen unterhaltsam, aber das bitte ist einfach dumm. Ich kann doch Eskalation nicht mit Kompromissangeboten belohnen. WTF!

Dann meint sie noch, die EU und die NATO seien in diesem Krieg ebenfalls Kriegspartei und nicht die Ukraine werde entscheiden, wann dieser Krieg endet. Das sieht der ukrainische Botschafter entschieden anders. Die Ukraine und nur die Ukraine werde das entscheiden! #imzentrum

Die Reaktion auf Bucha, sagt Botschafter Khymynets, waren die Raketenangriffe auf Zivilisten, Fake-Referenten Putins und die neuen Offensiven der Russen. Herr Seipel schnalzt dazwischen rein: "Ja, und wo führt das hin?!" #imzentrum

Diese Zwischenfrage ist erstaunlich, denn der ukrainische Botschafter sagt, die Massenmorde in Bucha führen zu einer russischen Eskalation und Seipel schnauzt dafür aber ihn an, weil die Ukraine sich weiter verteidigt. Ja, und das werde sie weiter tun, und ihre Gebiete befreien.

Frau Reiterer kommt auf das Friedensmanifest zu sprechen und fragt Frau Thun, ob sie die Verunsicherung der Menschen verstehen kann. Sie erzählt von der Verunsicherung abertausender ukr. Flüchtlinge in Polen, die Angst haben, dass sie der Westen hängen lässt. #imzentrum

ohne Worte.

Ohne Worte 2

Frau Thun sagt entschieden, die Ukraine habe das Recht sich zu verteidigen. Dann wurde es Herrn Seipel zu bunt. Er sagt, wir müssten uns entscheiden, ob wir eine Verhandlungslösung haben wollen.

Wie hier über die Ukraine hinweg geredet wird, find ich ziemlich unerträglich.

Frau Thun sagt, wenn Putin die Ukraine kassiere, dann werde er dort nicht stoppen. Seipel widerspricht heftig. Man solle nicht so tun, als würde Russland immer durchmarschieren bis zum Endsieg.

Uff. Wortwahl? #imzentrum

Oberst Reisner wird es nun auch zu bunt. Er erinnert Herrn Seipel daran, dass jedes souveräne Land für sich entscheidet, ob es der EU oder der NATO beitreten möchte und dass es nicht Herrn Seipels Entscheidung sei. Der ukr. Botschafter glaubt sich indes wohl im falschen Film.

3tes Handgemenge. Das Wort ergreift Frau Demirel, die sagt, die NATO mache hier genau dasselbe, was sie schon in Jugoslawien mit dem völkerrechtswidrigen Bombardements auf die Infrastruktur gemacht habe. Das zynischte sei zu sagen, die Ukraine kämpfe für unsere Freiheit.

Oberst Reisner erinnert Frau Demirel daran, dass es ihm noch nicht untergekommen sei, dass Russland bereit wäre zu verhandeln. Der Krieg laufe aus russischer Sicht gut. Herr Seipel ruft mehrmals dazwischen, hey, stopp mal, stopp mal, stopp mal.

Manieren. So wichtig.

#imzentrum

Der ukr. Botschafter sagt, wenn etwas zynisch ist, dann in dieser Situation zu fordern, die Hilfe an die Ukraine einzustellen, die sich lediglich verteidigt. Und es sei ebenfalls zynisch Putin zu erlauben, weiter diese Verbrechen zu begehen.

#goddamnright #imzentrum

Die Ukraine kämpfe, um die Sicherheit für Europa wiederherzustellen. Alles andere sei russische Propaganda. Seipel schmeißt die Hände über den Kopf, ruft "Gar nicht" zwischen rein. Moniert, dass man ihn hier moralisch abstempele, ihn moralisch abwerte. #imzentrum

4tes Handgemenge. Reiterer greift zur Geste.

Oberst Reisner erklärt mal in Ruhe wo wir in diesem Krieg eigentlich stehen, zieht den Vergleich zu 1915, wo man einsehen musste, dass der Krieg eben nicht schnell zu Ende sein wird. Seipel quatscht wieder dazwichen rein: "Also sie sind für weitere Waffenlieferungen." #imzentrum

Reisner versucht Seipel zu erklären, dass die aktuellen Lieferungen nichts mit einer Offensive zu tun haben. Sie geben der Ukraine nur die Möglichkeit diesen ihr aufgezwungenen Abnutzungskrieg in den Schützengräben durchzuhalten. #imzentrum

Der pekiert: Na gut, dann also keine Verhandlungen und wir machen weiter die Notabwehr, die wir grade so hinkriegen. Der ukr. Botschafter fragt, warum er immer wieder mit der NATO ankommt. Seipel: "Ja, ohne die NATO wären sie längst verloren."

5tes Handgemenge. Frau Thun versucht es nochmal leiser, niemand wolle Russland angreifen. Es geht um Verteidigung. Seipel schnauzt rein: Kasachstan, Georgien, sind wir da auch zuständig?

#imzentrum

Wieder alle durcheinander. Reiterer stellt fest: Es handele sich hier um eine verminte Diskussion. Frau Thun mahnt, es sei jetzt nicht die Zeit für irgendwelche hypothetischen Überlegungen, man müsse der Ukraine jetzt helfen und hier nicht über Zynismus diskutieren. #imzentrum

Oberst Reisner warnt davor, dass dieses Verhalten Schule machen könnte. Wenn Russland mit der Ukraine durchkommt, warum sollte China es nicht mit Taiwan versuchen? Außerdem wisse niemand, wie wir in 10-15 Jahren aufgestellt sein werden. #imzentrum

Reisner setzt zur Analogie mit der vergewaltigten Frau an, die ich zugegebenermaßen auch wenig hilfreich finde. Hr. Seipel will diese "uralt Frage" nicht mehr hören und moniert dieses moralisieren. Das sei eine Fangfrage. Reine PR. Die Ukraine werde nicht vergewaltigt. #imzentrum

Wieder Handgemenge. Frau Demirel ergreift hektisch das Wort: "Was will die NATO dann?" Sie nimmt den Vergleich zum 1. WK auf und meint, man sei da auch mit Begeisterung reingegangen und mit dieser Begeisterung sei aber niemand zurück gekommen, wenn überhaupt. #imzentrum

Das nehme sie als Warnsignal. Ihrer Meinung nach ist es jetzt die Zeit für große Friedensproteste. Nun wird auch Oberst Reisner leicht säuerlich. Er wisse, was es heißt, in den Krieg zu ziehen, er habe diese Orden an seiner Uniform nicht aus Spaß.

"Und wenn ein Volk sich entscheidet, sich zu wehren, dann ist es nicht unser Recht, denen zu sagen, was es tun muss, damit es uns besser geht." so Reisner. Herr Seipel ist wenig beeindruckt. #imzentrum

Seipel: Es gibt politische und militärische Bündnisse und nicht jedes Land kann deswegen von irgendwoher die Hilfe einfordern. Reisner: Es gibt die UN-Charta und die ist sehr klar in dieser Sache.

Wir nähern uns nicht nur gefühlt dem Ende.

Der ukrainische Botschafter sagt, es gibt derzeit keine Möglichkeit auf Verhandlungen. Es gäbe nur die Möglichkeit die Ukraine weiter zu unterstützen. Seipel schnauzt wieder dazwischen rein: "Weiter bis zum Endsieg." #imzentrum

Der Botschafter weiter: Europa habe schon anerkannt, wie brutal dieses System Putins sei. Seipel hebt den Finger: "Ja, es fehlt nur noch der Name Hitler."

Frau Reiterer beendet diese doch eher schware Partie damit, darauf hinzuweisen, dass es diese vermeintliche Dichotomie zwischen Waffenlieferungen und Verhandlungen nicht gibt, das laufe immer parallel und niemand sei für Waffenlieferungen aber keine Verhandlungen. #imzentrum

So. Was lernen wir daraus. Es gibt offenbar Menschen, die glauben, Putin interessiert es, was wir uns so denken, oder was wir auf unsere Protestschilder schreiben. Das glaube ich nicht. Was ich schon glaube, ist, dass er die Russland-Fahnen auf diesen "Friedensdemos" zählt.

Und wir haben es kürzlich in München gesehen und werden es auf der angekündigten Großdemo in Berlin diesen Samstag wieder sehen. Russland-Fahnen vor dem Brandenburger Tor. Vielleicht auch die eine oder andere Reichskriegsflagge, man wird sehen.

Ein Krieg endet übrigens nicht, weil wir uns das ganz fest wünschen. Selbst der Vietnam-Krieg, wo das eigene Volk in riesigen Protestmärschen demonstriert hat, wurde x-mal eskaliert. Man sollte also die tatsächliche Wirkung solcher Märsche nicht überbewerten.

Viel schlimmer finde ich, dass die Friedensbewegung drauf und dran ist, sich zu Putins 5. Kolonne zu machen. Kritisiert werden immer die NATO, die USA, die EU. Scheinbar will es in manche Köpfe nicht hinein, dass Russland diesen Krieg begonnen hat und auf fremden Gebiet führt.

Wir sind aber noch nicht bei "Imagine" angelangt. Das Status Quo ist zu respektieren und da hilft es nix, wenn ich allen anderen Kriegstreiberei vorwerfe, nur weil man die Ukraine nicht den Russen überlassen möchte. Die Ukraine will das nicht und auch das ist zu respektieren.

Es ist eine einfache Frage: Die Ukraine wird sich wehren. Helfen wir ihr dabei, oder tun wir das nicht? Und Menschen, die sagen, wir tun das nicht, um das Leid zu vermindern, haben in meinen Augen gar nichts verstanden. 2 davon hatten wir gestern im ORF Studio. Schade eigentlich.