Thread by @camarotedacpi

🍿 Camarote!

Pega a pipoca e vem acompanhar audiência com @TaschnerNatalia e Cláudio Maierovitch!

Há pouco movimento nos corredores do Senado Federal...

🌊 @OmarAzizSenador não presidirá a mesa...

Hoje não teremos "Não faça isso, Senador"

Quem presidirá a audiência será o Harry Potter da CPI. 🪄

Estamos aguardando @randolfeap aparatar no plenário...

Vamos começar!

Senador Humberto Costa registra sua indignação a informação dada pelo presidente da república pela encomenda de estudo para liberação do uso de máscaras em contexto com apenas 11% de brasileiros vacinados.

Senador Humberto Costa (PT-PE) registra que ficou feio para ministro Queiroga, pois foi tratado pelo presidente de forma desrespeitosa com expressões como "tem um tal de Queiroga"

Senador Randolfe Rodrigues passa palavra para doutora Natalia Pasternak e em seguida para Cláudio Maierovithc.

Natalia Pasternak agradece oportunidade de falar na casa. Inicia apresentado o @iqciencia. Explica que trabalha seu trabalho em dois lados: atividade acadêmica e produção de conteúdo para divulgação científica.

Pasternak apresenta seu currículo constando sua formação em ciências biológicas e doutorado em microbiologia.

Cita suas colunas em jornais e revistas, programas de rádio e demais produções de conteúdo para apresentar a população conceitos em ciência. Natalia explica que a ciência deve ser compreendida por toda população.

Natalia Pasternak explica que o momento histórico, político e social podem mudar; que as ferramentas podem mudar e que com isso é possível mudar de ideia com as evidências se elas forem robustas.

Natalia reforça que ciência não é verdade absoluta, que não é porque saiu em um paper que é verdade. Que não é uma pessoa de jaleco usando um Phd após nome que detém a verdade. "Ciência não é questão de opinião"

A ciência busca os fatos.
Quando estamos falando de uma intervenção em saúde pública, de testes em medicamento. Vamos avaliar a cloroquina, como investiga se medicamento funciona ou não.

Primeiro é preciso ver se existe um mecanismo biológico, no caso da cloroquina ela nunca teve plausibilidade biológica. Só funciona em in vitro.

Cloroquina já foi testada para outras viroses e nunca funcionou, não tem probabilidades de funcionar. Evidências anedóticas não são evidências científicas, são apenas causas, histórias.

Natalia explica os desenhos dos estudos randomizados, explica que são prospectivos, para responder uma pergunta. Será que cloroquina funciona? Um toma a medicação, outro um placebo. É duplo cego, para evitar os vieses, pois somos humanos e temos vieses.

Mostra correlação entre consumo de queijo mozarela e aumento de ingresso em engenharia nos EUA, correlação é perfeita. Poderia ser feita no Brasil "para aumentar as bolsas de pós-graduação é só aumentar consumo de queijo". Correlação pode ser feita com qualquer coisa.

Após explicar que correlação pode ser feita com qualquer coisa, Natalia explica a sequência para pesquisa com testes clínicos e suas fases. Pré-clínico em aninais, fase 1, fase 2 e fase 3 já em humanos.

Reforça que, com cloroquina, se tivéssemos feito isso com seriedade já pararíamos nos testes pré-clínicos. Cloroquina só funciona em tudo de ensaio.

Fala sobre estudo em Manas (dose alta e dose baixa) onde dose alta era perigosa e dose baixa não funcionava. Isso soltou alerta de que a cloroquina, realmente, não funciona. Cita estudo alemão com células do trato respiratório humano que prova que cloroquina não funciona.

Natalia reforça que cloroquina já foi testada em tudo, já estou em animais, já testou em humanos. Só não testamos em emas porque elas fugiram.

Manaus*

Cloroquina é uma mentira.

Mentira mata porque leva as pessoas a comportamentos irracionais. Negacionismo da ciência perpetuado pelo próprio governo mata. Não é apenas sobre cloroquina, mas sobre uso de máscaras, distanciamento social.

Claudio Maierovitch agradece ao convite realizado especialmente pelos senadores Humberto Costa, Randolfe Rodrigues e Renan Calheiros.
Apresenta sua formação como médico e seu trabalho como servidor pública.

Claudio Maierovitch cita líderes negacionistas, entre eles Lukashenko que falava em vodka e sal para conter contaminação. Fala sobre as mudanças de postura de muitos deles, como primeiro-ministro britânico que inclusive passou a adotar medidas como lockdown.

Claudio fala sobre caso britânico, explica que mesmo com lockdown e medidas restritivas, a economia tem sido progressivamente retomada.

Claudio agora fala dos estudos sobre Brasil.
Cita que temos SUS, um sistema com grande capilaridade, onde em qualquer lugar em que se apresente sintomas as pessoas podem ser captadas pelo SUS, orientadas e tratadas.

Fala dos agentes em saúde, da forma como eles conhecem as pessoas, os sistema de saneamentos dos seus lugres de atuação.
Recorda que Brasil possui um plano mestre de emergências desde 2014 e vários planos que foram sendo organizados posteriormente para enfrentamento de crise.

Claudio explica como funciona um plano de emergência, usando como exemplo a compra de medicamentos que tem diversas etapas. Cita que plano prevê todos esses processos, incluindo editais prontos. Reforça que Brasil tinha planos de emergência, planos de contingência.

Claudio reforça que Brasil tem laboratórios preparados para produção de medicamentos e que estamos entre os poucos países de média renda com essa estrutura e um Programa Nacional de Imunizações que oferece todas as vacinas sugeridas pela OMS para todas as faixas etárias.

Reforça que há programa de formação de epidemiologistas e sanitaristas, cita que FIOCRUZ está formando 800 pessoas nesse momento.

Claudio informa o que poderíamos ter tido desde o início. A presença do Estado com plano de contenção, não apenas com barreiras sanitárias mas com detecção rápida, testagem e rastreamento de contatos. Claudio afirma que Brasil tem condições de fazer isso.

Reforça que um plano, naturalmente, precisa prever necessidade de recursos. Falta oxigênio, faltam medicações... porque obviamente faltará sem planejamento.
Claudio cita sua experiência no enfrentamento de Zika, em que Brasil foi epicentro e se constituíram mecanismo de gestão.

Afirma que na crise de Zika ocorreu cooperação entre diferentes agentes, inclusive iniciativa privada, com foco comum.
Reforça que haviam coordenações em saúde, interministeriais e nacional, que foi formado um gabinete de crise com salas de controle nacional e nas capitais.

Para Claudio pouco tivemos respostas para controle.
Entre eles falta de um auxílio-emergencial substancial que permitisse medidas de isolamento, não tivemos plano da área econômica para reorganizar as relações de trabalhos e empresas.

O plano de imunização que temos agora é pífio, não possui critério homogêneos pro Brasil inteiro. Coube aos estados e municípios, parece democrático, mas com escassez de recursos torna-se difícil o gerenciamento dos critérios.

Não tivemos se quer estímulo a aquisição, pelo contrário, vimos um desestímulo do governo de quem um grande laboratório nacional pudesse produzir. Assistimos debates sobre o que ocorreu a Pfizer, pouco foi mencionado sobre Janssen e sem negociação de contrapartida.

Não vimos atuação da diplomacia, ao contrário, ela funcionou no sentido inverso com relação as vacinas. Não tivemos implantação de sistema de informação em tempo hábil. Não tivemos treinamento. Não tivemos investimento na atenção básica.

Não tivemos comunicação, para explicar como as pessoas devem se proteger e informar sobre vacinas. Tivemos um sistema desorganizado. Sem protocolos, sem formações, sem profissionais preparados para orientar pessoas.

Assistimos notícias variadas sobre vacinas administradas de maneira equivocada, que poderia ter sido evitado e poderíamos estar em outro patamar.

Claudio cita estimativas do trabalho de @PedroHallal, estimativas conservadoras.

Claudio cita que em março de 2020 muitos lideres acreditaram na imunidade de rebanho, onde grupos de risco morreriam desonerando a previdência (como exemplo).
Diz que não somos rebanho, há muitos coletivos para seres humanos como povo ou multidão. Rebanho se aplica para animais.

Senador Renan Calheiros (MDB-AL) recorda que hoje fazem 30 dias que iniciou o uso da placa com mortos pela Covid. Que em 30 dias perdemos mais de 56 mil vidas, cerca de 1.800 mortos por dia...

Reforça que a CPI tem cumprido seu papel, mas do ponto de vista de sua obrigação ela não tem conseguido cumprir seu objetivo. Que temos um Jim Jones na presidência da república.

Renan reforça que após apresentados lobbys para uso da cloroquina, presidente ontem foi a público para atacar as máscaras. Recorda que Simone Tebet apresentou todas as tentativas parlamentares que foram barradas referentes ao uso de máscaras.

A partir de agora, Renan informa que alguns que por ali passaram serão retirados da condição de testemunhas e passam para condição de investigados.

Inicia as perguntas.

Qual modo mais eficaz de combater doença viral?
Natalia afirma que com vacinas. Lembra que antivirais são difíceis de obter porque vírus são mecanismo intracelulares.

Doença causada por vírus, em geral, não tem remédio.

Pra nenhuma doença causada pra vírus?
Para doenças citadas como gripe, HIV... antivirais são difíceis de obter. Fica uma dica para pesquisa, seria bom ter antivirais como temos antibióticos.

Controlamos vírus com vacinas, varíola única doença erradicada no mundo.
Nunca controlamos doenças no mundo com "imunidade de rebanho", apenas com processo de vacinação. Varíola levou 10 anos. Controlamos pólio, que não tem remédio, tem vacinas.

A razão de não termos erradicado a pólio é pela atuação de alguns grupos específicos, contra vacinas. Vale a pena investimento contínuo em ciência, para treinar pessoas. Se não investirmos estaremos vulneráveis na próxima pandemia, como estamos nessa.

Renan reforça que ambos podem responder as perguntas, que ele se dirige aos dois.
Claudio diz que Natalia explicou muito bem.

Claudio reforça que não temos em nosso arsenal de medicamentos contra vírus algo que foi reaproveitado.

Sobre hidroxicloroquina e outros medicamentos do chamado tratamento precoce. Algum desses medicamentos pode prevenir infecção pelo Sars-Cov2.
Natalia diz que não servem para covid-19. As novas evidências precisam ser robustas, não é qualquer trabalho publicado em qualquer revista

O que temos de evidências acumuladas de forma robusta, nos dizem que esses medicamentos não são indicados para covid-19. Não é tradicional que se tenha redirecionamento de fármacos para doenças virais. Não há surpresa de que esses medicamentos não funcionam.

Claudio deixará para Comissão de pesquisador consultor da Fiocruz e OMS sobre reaproveitamento dos medicamentos que já possuímos no mercado. Reforça que medicamentos tem perfil de segurança, mas que não tem perfil de eficácia.

Existe uma lista longa de medicamentos, alguns até tem se mostrado promissores, mas ainda mostram eficácia muito abaixo do desejado e não são resposta que precisamos para pandemia.

Claudio recorda fosfoetanolamina que por projeto de lei de Jair Bolsonaro teve obrigatoriedade de distribuição pelo governo para tratamento do câncer e que projeto foi derrubado pelo STF porque não era eficaz.

[Mais tarde o Camarote falará um pouco sobre esse caso]

Claudio reafirma que hoje é difícil identificar no governo quem faz análise epidemiológica. Mesmo ele tendo trabalhado dentro do MS, ele tem dificuldade de entender quem está fazendo isso.

Natalia lembra que fosfoetanolamina teve um clamor popular tão grande que ocorreu movimento de dinheiro para testes, mesmo sem comprovação científica. Natalia recorda que estamos repetindo mesmo erro anos depois, com gasto de recursos público com medicações ineficazes.

Se há evidências para tratamento precoce e uso dessas medicações em ambiente hospitalar, Natalia reforça que todos os estudos realizados em pacientes hospitalizados mostraram que não há eficácia.

E que no Brasil os defensores da cloroquina falam em uso precoce, mas os estudos mostram que não funciona também. Cloroquina não funciona para tratamento precoce, nem para tratamento hospitalar.

Claudio explica sobre tratamento de pacientes hospitalizados, cita ventilação mecânica por máscara ou tubo, sobre medicações utilizadas para pressão e etc. As medicações e a ventilação são suporte.

Cada quadro possui um suporte específico. É o caso da corticoide para inflamações, não é para o vírus em si mas medida para interromper progresso de processos. Não há nada que seja capaz para eliminar vírus ou prevenis sua entrada nas células.

Podemos concluir que administração da hidroxicloroquina é inútil também para paciente no início dos sintomas?

Natalia reafirma que é ineficaz para qualquer fase da doença.

Sobre "kit covid", Natalia reforça que infelizmente essas medicações são distribuídas sem comprovação científica para uso. Reforça que sabemos que são seguros para humanos, que cloroquina é muito bom para malária, mas nunca foi realizado estudos em conjunto com outras medicações.

Natalia relembra que não há estudos sobre essas medicações usadas em conjunto. Que em conjunto essas medicações podem ser nossiva para rins e fígado, que pode levar pessoas para fila de um transplante. Que são medicações nunca estudadas juntas e estão sendo dadas a população.

Claudio afirma que mesmo vacinado continuará usando máscaras, inclusive reforça que as pessoas sigam usando mesmo vacinadas ou já tendo sido contaminadas.

Randolfe pergunta qual importância do uso de máscaras, mesmo por pessoas vacinadas ou que já tenham sido contaminadas. Humberto Costa reforça que a leia não mudou, a lei de uso de máscara aprovada pela casa segue em vigor.

Claudio vai concluir raciocínio anterior, sobre as medicações.
Reforçando que azitromicina, por exemplo, é usado para combate em infecções bacterianas e que vem sendo queimado por uso irresponsável indicado para algo que não lhe cabe.

Sobre uso de máscaras, afirma que o que sabemos é que mesmo pessoas que já foram contagiadas ou mesmo vacinadas podem adoecer. Sabemos pouco sobre reinfecção sem sintomas, certamente é maior probabilidade de infecção sem sintomas em vacinados.

Natalia recorda que só poderemos tirar as máscaras quando vermos a curva baixar, que são os números da covid que vão nos dizer qual momento precisaremos relaxar as medidas preventivas. Lembra também que nenhuma vacina é 100%.

Natalia dá como exemplo um goleiro, como sabemos que ele é bom? Pelo seu histórico. Se um dia ele toma um frango, podemos dizer que ele é um mal goleiro? Não.

Vacinas são assim, uma boa vacina é como um goleiro: pode ser muito boa, mas não infalível. Se tiver muita bola pro gol, muito vírus circulando, ele vai falhar. Precisamos de uma boa defesa.

Randolfe: problema é que no Brasil temos jogador que insiste em fazer gol contra.

Sobre experimento em Manaus reforça que foi muito bem conduzido e que os pacientes morreram de COVID e não de medicações. A pesquisa mostra que doses altas não eram seguras.

Renan pergunta sobre os supostos testes da proxalutamida.

Claudio reforça que o pressuposto é que a morte é mais frequente em homens do que mulheres, partiu-se da hipótese que um medicamento capaz de alterar hormônios poderia trazer homens para grupo com menos risco.

O estudo apresentado não traz conduções, forma como foi conduzido não permite uma boa conclusão, não se destaca o que estava sendo comparado entre um grupo e outro. Natalia lembra que esse estudo também não tem certificação do comitê de ética, o que é grave.

Sobre anticorpos monoclonais, Natalia relembra que são medicamentos que ajudam mas não que curam. Não são remédios milagrosos, eles conseguem ajudar porque vão fazer papel dos anticorpos naturais, mas que são muito específicos.

Existe indicação para uso, mas são medicações caras que requerem internação e Natalia pergunta para Claudio como está sendo utilizado pelo SUS.
Claudio diz que no Brasil há dois remédios utilizados, lembra que um deles é uma composição.

Claudio afirma que não há uso indiscriminado, não que exista essa informação ao menos, pois além de caro (16 mil reais por tratamento de alguns dias) ainda não há uma conclusão firme de que diminua mortalidade e sequelas. Tem se demonstrado redução do tempo médio de internação.

Claudio reforça que alguns pesquisadores viam trabalhos com anticorpos monoclonais como uma ponte, antes das vacinas. Mas as vacinas vieram antes, vale mais a pena olhar para elas.

Sobre tratamentos promissores existem estudos com outras medicações, que tentam cuidar não do enfrentamento ao vírus mas de inibir fatores que provoquem reações exacerbadas.

Quais condutas reconhecidamente efetivas para controle da pandemia?
Natalia afirma que hoje, com acúmulo de evidências, sabemos que melhores medidas são as que impedem contágio de pessoa para pessoa.

Medidas que realmente funcionam são uso de máscaras para não emitir partículas virais sobre o outro, distancia adequada, isolamento social pois quanto menos gente circulando melhor, evitar aglomerações de pessoas.

Cita exemplos de como conter vírus como medidas para que as pessoas mais vulneráveis possam se proteger, como distribuição de máscaras PFF2.

Natalia lembra que lockdown nunca foi feito no Brasil, exceto de forma isolada. Que não é eficaz como uma região inteira coordenada, fazendo lockdown conjunto., Faltaram diretrizes coordenadas pelo Ministério da Saúde, deixando estados a própria sorte.

Claudio reforça que precisamos de lockdown. precisamos de confinamento. Que temos exemplos dessas experiências, cita Portugal na primeira onda. Reforça que no Brasil não temos onda (subida e descida) só temos subida, subida e subida...

Não há dúvidas quanto efetividade desse tipo de medida, que países como Brasil que tem um dos maiores números de mortes diárias precisaria de no mínimo 15 dias de fechamento.

Que 15 dias é suficiente, porque encerra um ciclo se tiver alcance razoável do isolamento.
Lembra que coronavírus se dissemina pelo ar, pelas partículas de aerossol. É importante a questão da qualidade da máscara, de evitar transportes fechados.

Sobre tratamento de pessoas, Claudio reforça que é preciso detectar tanto os que tem sintomas iniciais quanto quem teve contato com essas pessoas. A importância não é mudar a vida da pessoa, mas da população. Que deveria ocorrer orientação detalhada.

Sobre variantes é preciso verificar a eficácia das vacinas nos países com maior transmissão dessas variantes.

Sobre spray nasal, Natalia diz que até mesmo pesquisadores israelenses estranharam interesse do Brasil no spray pois essa medicação estava em fase realmente muito inicial.

Claudio recorda que há desejo de medicamento inalatórios, que é um desafio para ciência. Sobre visita do Brasil a Israel ele reforça que uma coisa é a troca de informações e que para isso pouco se precisa da presença física.

Ele diz que se questionou oq eu foram observar lá que precisava dessa presença física. Que exercitou a imaginação e não achou nada que justificasse essa presença, mesmo que um grande pesquisador fosse lá e o que não foi o caso.

Humberto Costa pede para Natalia explicar sobre estudos in vitro.

Ela explica que in vitro é tubo de ensaio, é primeiro passo, que funcionar em uma cultura de células não significa funcionar no organismo (uma coisa são as células do macaco, outra macaco inteiro).

[Camarote! Alguém clippa trecho de Natalia explicando sobre estudo in vitro?]

Olá, internautas!

Quais consequências do ministério da Saúde ser ocupado por militares sem experiência??
Claudio reforça que não existe precedente de controle da pandemia sem Estado, que não será experiência do Brasil. Fala do Programa Nacional de Imunizações que é um exemplo mundial.

Que Programa não é um relógio, que dá corda e funciona. Que imprevistos ocorrem o tempo todo e a tomada de decisões é contínua.
Lembra que tomadas de decisão devem ser feitas por quem tem capacidade de fazer isso.

Lembra que infelizmente aqueles que tem capacidade de fazer decisões que não levem a falência da experiência, estão em número reduzido nos postos. Acredita que quem não tem experiência de trabalho em crise sanitária NÃO deveria ser encarregada de tomar decisões desses casos.

Renan Calheiros pergunta dos membros do Gabinete Paralelo e seu reconhecimento, citará nomes para facilitar a memória.

Osmar Terra.
Natália diz que na microbiologia e no @iqciencia não.

Claudio lembra que já teve posições de comando, mas que agora se dedica a carreira política e gestão em outras áreas que não de saúde. Não parece ser lado mais forte de Osmar Terra o de pesquisador

Nise Yamaguchi

Claudio diz que ficou espantado pelas posições e defesas de atitudes que contrariam a ciência. Que não tem contato há muitos anos, mas que com a formação que ela tem.

Luciano Azevedo
Não conhecem

Paola Zanotto
Claudio diz que o conheceu há muitos anos, que ajudou muito com ZikaVírus, colocou laboratório a disposição e tinha alta reputação como cientista. E mais uma vez o surpreendeu o abandono dos princípios elementares do conhecimento científico.

Trazendo inclusive algo que não é do conhecimento de sua área, como tratamento precoce. Zanotto é biólogo, não é médico. Saber início de quadro clínico e abordagem não é área dele.
Claudio também cita Anthony Wong que também enveredou contra conhecimento científico.

Roberto Zeballos
Somente por vídeos.

Mayra Pinheiro
Só ouviu falar como sindicalista e posteriormente quando assumiu secretária, mas não podem opinar.

Sobre opinião de Luana Araújo de que bons quadros técnicos nãoe stão dispostos a trabalhar no governo. Claudio diz que bons quadros técnicos que ele conhece não se disponibilizariam a trabalhar, pois não sujariam seu nome e curriculo.

Natalia diz que é complicado trabalhar em meio ambiente negacionista que não te dá autonomia como cientista,.... para seguir a Ciência.

Sobre Ludmilla que recusou o cargo no MS, se há alguma impressão sobre ela na academia. Natalia diz que ela não é de sua área e Claudio diz que não sabe mais do que ela ter uma boa atuação na área dela.

Renan Calheiros pede sobre impedimento de compra de vacinas que Élcio Franco afirmou na CPI.

Claudio diz que a leia citada trata da passagem do medicamento do campo experimental para uso corrente.

De forma geral ela diz que qualquer medicação para uso deve ter registro, mas não impede celebração de contratos e admite exceções como em casos de grave ameaça a saúde pública.

Sobre conhecimento de situação semelhante, como na importação de tamiflu. Claudio diz não recordar se ele já tinha registro na época, mas que teve agilidade para compra da medicação pronta e aquisição de matéria-prima.

Renan Calheiros quer saber como as informações falsas sobre medicações podem impactar pandemia. Randolfe complementa a pergunta para saber se presidente pode comprar medicações sem comprovação de eficácia.

Claudio começa falando sobre comunicação e exemplo. Afirma que comunicação adequada para população sobre o que deve ou não fazer é mais importante ainda que compra de medicações.

Claudio lembra que as pessoas estão se respaldando em figuras públicas para uso ou não uso das mascaras, que é necessária comunicação CLARA sobre medidas.

Natalia lembra que comunicação feita diariamente pelos líderes, de forma clara e transparente, com chamado para população ser colaboradora foi eficaz em diversos países como Alemanha e Nova Zelândia.

Natalia reforça outras necessidades como busca ativa para que as pessoas façam segunda dose.
A pesquisadora reforça que falta de empatia do presidente com luto dos brasileiros e todas as suas ações, faz com que as pessoas assumam comportamentos de risco.

Negacionismo mata.

Claudio relembra da fala de Osmar Terra de que haveriam poucos mortos na pandemia., no que ele se apoiou?

Apoiado em que presidente conversou com Índia sobre importação de medicamento, diz que é difícil até mesmo pensar em algo legal.

Para Claudio os senadores precisariam fazer um grande exercício de imaginação para prever leis que evitassem maluquices.

Natalia diz que a crença de que existe uma cura fácil ilude e cria uma falsa sensação de segurança que levam a um comportamento de risco. Foi, inclusive, o que aconteceu com a “pílula do câncer” e nós nunca vamos saber quantas pessoas morreram de câncer, de desinformação.

Claudio acredita que parte de anestesia em relação às mortes tem a ver com a comunicação e banalização. Tudo que se é feito pra mitigar a pandemia, não é agradável e é preciso que essas medidas façam sentido. No momento que elas são levadas em cheque, as coisas se transforma

em sofrimento maior. Lembra das “festinhas de catapora” em que as pessoas reuniam todas as crianças com uma infectada pra todo mundo pegar. Ele diz que, no caso da covid, é senso suicida, mesmo que inconscientemente.

Jorginho Mello pede preferência pra quem está presente.
Randolfe lembra que adotaram um procedimento de fazer 1 presencial e 1 remoto.
Palavra agora com Humberto Costa (PT-PE). Registra que é importante falar sobre cloroquina, pois agora se está levando em consideração +

que não é apenas negacionismo, tem dinheiro envolvido. Somente a venda em farmácias dos medicamentos do kit covid, entre 03/20 e 03/21 foi de 52 milhões de comprimidos.

A preocupação é que o uso de antibióticos, como Azitromicina, pode causar resistência.
Pergunta para Claudio qual a chance de termos no futuro outras pandemias e emergências de saúde pública. Também quer saber se pelo acompanhamento que ele tem feito pode-se esperar uma 3ª onda.

Faz outra pergunta sobre o Chile, avançado na vacinação, mas com aumento no número de casos. Para Natalia, pergunta, levando em consideração o ritmo de vacinação e grau de isolamento social e números de casos e mortes, qual a expectativa. Podemos chegar até final de agosto com

750 mil mortos como mostram estudos? Pergunta se a dosagem de anticorpos de exames pode ser usada pra medir os anticorpos produzidos pela vacina.

Claudio diz que no campo da biologia já se esperava uma nova pandemia frente a alta probabilidade de um vírus sofrer mutação. Acredita que poucos imaginavam que seria um coronavírus, a maioria pensava no vírus da gripe.

O que chamou a atenção foi o despreparo. No Brasil, não temos controle da relação do homem com o ambiente e não temos melhorado a grande rede de atenção básica do SUS. Sobre a 3ª onda, acredita ser difícil falar em onda, porque estamos em escada.

A curva se estabilizou em um patamar muito alto e tende a atingir, sempre, patamares superiores e sem imunidade coletiva.
Em relação ao Chile, muitos se perguntam se não é pelo mix de vacinas, sendo a maioria CoronaVac pediria uma maior % de pessoas vacinadas para atingir +

imunidade. Também fala sobre o descuido de outras medidas necessária.
Natalia comenta que as pandemias emergentes é tema preocupante por causa da relação predatória com o meio ambiente.

Natalia segue dizendo que a única medida pra prevenir hoje é rastrear novas doenças, mas o comportamento dos seres humanos em relação ao planeta é perigosa. Não é por acaso que as novas gripes passaram por animais de criação antes de chegar a humanos.

É necessário reduzir o nosso espaço, parar de invadir o espaço de possíveis transmissores de doenças, repensar consumo de carne e nossa relação com animais, são várias medidas ambientais que devem ser tomadas pra prevenir.

As estimativas da Universidade de Washington são conservadoras (eles prevêem 750 mil mortos em agosto). Ela acredita que pelo andamento, há uma grande possibilidade de chegarmos a esse número. Os testes medem a resposta a 1 tipo de anticorpo, mas temos muitas respostas.

O fato da pessoa não ter anticorpo no sangue, não significa que ela não tenha células de memória. Os testes acabam confundindo a pessoa. O que diz se uma vacina funciona ou não são os testes clínicos.

Lembra que vacinação é coletiva, não individual.
Com a palavra Tasso Jereissati (PSDB-CE). Sobre a 3ª onda, diz que é evidente e que alguns estados já estão colapsados. Ao mesmo tempo, não há comunicação intensa pra educar a população. Pelo contrário, para desinformar.

Pelo seu entendimento, precisamos desesperadamente de uma campanha de isolamento social e uso de máscaras. Quer saber se está correto.
Natalia confirma e afirma que o MS e o governo federal precisam ser claros nas suas diretrizes e trabalharem junto com os estados e municípios.

Quem tem privilégio de ficar em casa, que fiquem em casa e não façam festinhas. É preciso que as classes privilegiadas façam suas partes, porque tem pessoas que não têm essa escolha. Pra quem não pode, é preciso que elas sejam amparadas para que possam se proteger, inclusive +

financeiramente pra que fiquem em casa o máximo possível. Fazer lockdown coordenados por região, pois fechar apenas cidades isoladas acaba não dando resultado a longo prazo.

Tasso observa que as perspectivas pros próximos 2 meses são dramáticas e as atitudes de ontem do presidente estão em direção quase a uma provocação de casos e óbitos premeditada [ele queria falar genocídio, mas acredita que a palavra seja muito forte]

Com a palavra agora Jorginho Mello (PL-SC). Diz que há uma diferença de tratamento com ela e outras médicas. Afirma que tem peças midiáticas que mostram que tanto Natalia quanto Claudio são contrários politicamente ao presidente Jair Bolsonaro.

Diz que não entrará no mérito das questões técnicas e científicas. Mostra agora declarações dos dois contra o Bolsonaro. Mostra uma carta assinada por judeus, inclusive Natalia, em que acusam Bolsonaro de inclinações nazistas. Ele afirma respeitar que eles têm lado.

Sobre a sessão de ontem, foi falado que o presidente da república tinha boa vontade pra comprar vacina da Fiocruz e não do Butantan. Ele afirma que a natureza dos dois contratos era diferente.

Segue mostrando que em abril de 2020 houve acordo de intenção de compra do Butantan para janeiro de 2021. No acordo ficou definido que seria feito uma MP até janeiro e assim foi feito.

Chama de suposta fala a vez em que Bolsonaro disse que não ia comprar nenhuma vacina. Esse vídeo teria sido cortado e editado. Ele vai mostrar o vídeo agora com um trecho não exibido pelo relator. Na fala, Bolsonaro diz que DIFERENTE DA HIDROXICLOROQUINA, a vacina precisa +

ter comprovação científica. Sobre a vacina chinesa, ele afirma que toda e qualquer vacina está descartada e precisa ter validade no MS e certificação da Anvisa.

Randolfe lembra que a única excessão foi a Covaxin.
Jorginho diz que tinha acordo internacional com prazo.
Randolfe diz que ele tá confundindo com a Covax Facility. A Covaxin tem a vacina mais cara de todas.
Jorginho afirma que está falando de outra coisa.

Randolfe lembra que ele disse que pode cloroquina e não pode vacina.
Jorginho diz que foi o que ele entendeu.
Randolfe diz que a CPI esclarecerá a preferência pela Covaxin.
Jorginho diz que não quer saber a opinião de Natalia e Claudio.
Randolfe diz que é direito de ambos.

Natalia diz que o posicionamento político não é questão de ser adversário do governo, mas que quando políticas públicas não são baseadas em ciência, ela precisa se manifestar, pois isso está em seu estatuto.

É obrigação do cientista se manifestar, pois é ele que esclarece essas questões. O instituto em que ela participa nunca se manifestou politicamente em relação a assuntos que não dominem. Não é questão pessoal e sim de política pública.

Sobre o manifesto de judeus, ela é membro do conselho do Instituto Brasil-Israel e ele fala por si. Há uma preocupação com um governo autoritário e acha que não precisa se manifestar no Senado sobre isso.
Jorginho diz pra economizar, pois foi um ataque ao presidente.

Cláudio afirma nunca esconder suas convicções políticas. Sua grande preocupação é sobre a gestão dessa crise, pois não há um planejamento. Diz q era possível ter um grupo especializado discutindo a crise e a participação do MS. O q foi visto é que os institutos ficaram sozinhos+

pra discutir as vacinas. Faltou profissionalismo, coordenação e planejamento.
Jorginho agradece o discurso ideológico

Palavra agora da senadora Kátia Abreu (PDT-TO), pelo sistema remoto. Pede desculpas a Jorginho, mas diz que não é justo acusar os dois de ataques pessoais. Diz que votou 100% com o governo, mas na pandemia é contrário, pergunta de que lado o senador colocaria ela então.

Pergunta pra Natalia de onde saiu a receita inicial de cloroquina e ivermectina, que dia ficou constatado pela comunidade científica de que não eram a solução. Sobre imunização de rebanho, pede explicação sobre o que é e se ela é importante em alguma circustância.

Quer saber também se o Brasil tivesse seguido todos os protocolos adequadamente e comprado vacinas na hora certa, quantas mortes poderiam ser evitadas.

Natalia diz que o hype começou em março de 2020 com a apresentação do paper feito por um grupo da China que mostrava atividade in vitro. Depois, teve o paper do DJ RAUL que tem suspeita de fraude e não tem validade pra comunidade científica, mas teve clamor popular.

Em junho/julho de 2020 já se tinha resposta de outros ensaios que ela não tinha plausibilidade biológica pra funcionar. Em junho, ela publicou uma nota técnica assinada por grupo de médicos que indicava vários trabalhos que mostravam ineficácia.

A ivermectina ela não tem datas de memória. Ela veio de um estudo in vitro na Austrália, com sucesso em uma concentração muito alta pra seres humanos.
Kátia conclui que a consciência científica internacional e nacional se deu em junho/julho do ano passado.
Natalia confirma.

Muitos países que estavam testando com a cloroquina cancelaram seus protocolos já em meados de 2020. A nota técnica publicada por ele também é assinada por médicos da Fiocruz. Sobre imunidade de rebanho, ela é vacinal.

Cláudio comenta que imunidade de rebanho foi aprendido da própria veterinária. Mesmo os animais não vacinados, ficavam protegidos com uma % o suficiente de animais vacinados. No caso da covid, não tem como ser natural, pois implica numa quantidade muito grande de doentes e mortos

E, mesmo assim, o vírus segue circulando e causando mais mortes. Em relação ao número de mortes que poderiam ser evitadas, tem um estudo da UFPel que mostra que teríamos evitado em torno de 80 mil mortes

Katia pergunta o que aconteceu de 2020 pra 2021, já que mais da metade morreu esse ano. O que foi feito de errado?
Natalia responde que houve mudanças de comportamento das pessoas e do vírus. Em 2020, a pandemia começou de forma “lenta” e vai atingindo de forma diferente +

e em tempos diferentes. No ano de 2021, já “estava tudo dominado”. Com a pandemia correndo descontrolada, surgem variantes, que são normais.

Essas mutações fazem o vírus espalhar mais rapidamente. O controle da pandemia também depende do comportamento de pessoas e, em 2021, a adesão foi muito menor do que em alguns momentos em 2020.

Renan pergunta sobre a Copa América.
Cláudio comenta que o que aconteceu no mundo inteiro, aconteceu com cores mais vibrantes no Brasil. Em meados de 2020, ainda teve atitudes de prefeitos e governadores de restringir circulação. No fim do ano, houve flexibilização.

As medidas que foram adotadas no ano passado, não foram adotadas esse ano. O auxílio encerrou-se em dezembro e, coincidentemente, a pandemia se espalhou. Sobre a Copa América, ninguém da saúde em sã consciência concordaria.

A Argentina negou a Copa América e nós estamos bem pior. Lembra que o Brasil é líder no número de mortes diárias.
Natalia diz que recebeu uma mensagem de Pedro Hallal pra dar os dados que ele publicou na Lancet, que dizia que 3 em cada 5 mortes poderiam ser evitadas.

Kátia pergunta o q eles recomendariam às autoridades se eles tivessem 30 dias pra agir dentro do governo.
Cláudio diz q a primeira seria lockdown de 3 semanas, rotinas de rastreamento, testagem e isolamento, além de busca de vacinas mais rápida e campanhas intensas de comunixação

*comunicação

Com a palavra agora, Luiz Carlos Heinze (PP-RS). Diz que a mídia mostra pouco o que o governo Bolsonaro fez, mostra uma matéria da BBC em que afirma que o Brasil diminuiu a pobreza. Afirma que algo foi feito.

Segue dizendo que nunca se liberou tanto dinheiro para estados e municípios e, mesmo assim, teve corrupção. Teve aumento de leitos de UTI também. Afirma que a Fiocruz recebe 17,5 milhões do governo e que fica ruim falar mal de um parceiro.

Sobre a colocação de Kátia, diz que os EUA vacinou praticamente toda a sua população e tem mais de 500 mil mortos. Para Natalia, pergunta se ela considera tecnicamente correto afirmar que a ciência aponta a ineficácia da ivermectina se tem 5 estudos publicados.

Sobre vacinação nos EUA, Natalia diz que as mortes se acumularam antes da vacinação e que eles passaram por períodos difíceis de adesão às medidas restritivas. À medida que começaram a vacinar massivamente, os EUA já estão voltando ao normal.

Comparar os dois casos é errado.
Heinze diz que só está citando.
Natalia afirma que ela está só comentando mesmo. Ela diz que a ciência não comprova ineficácia, mas acumula todas as melhores evidências dos melhores estudos.

É preciso ter meta análises bem feitas e de qualidade e elas que devem ser levadas em conta. Não cabe e não há tempo de analisar a metodologia ali de cada trabalho. A comunidade científica já avalia. Durante a pandemia, a comunidade tem sido bem ativa por causa da pressa.

Temos que olhar o conjunto de evidências e o mais robusto aponta hoje que a ivermectina não é indicada.
Heinze fala sobre o estudo clínico de Manaus com cloroquina. Pergunta se ela fosse membro, aprovaria esse estudo.
Natalia diz que não é membro de comitê de ética +

de análise de medicamentos e que cabe a Conep avaliar.
Heinze diz que está sendo investigado pelo MP e que a dose usada foi letal.
Natalia diz que a dose foi estabelecida em protocolos anteriores.
Heinze diz que foi.

Ele quer saber sobre o currículo dela e seu índice ah.
Natalia repete o currículo. O índice H, citado por Heinze, é para acadêmicos, essa não é a atividade principal dela. Participa de um projeto de pesquisa no laboratório de desenvolvimento de vacinas na USP.

Agora vai seguir na área de comunicação científica, na Universidade de Columbia. Sobre produções acadêmicas, o tema mais constante é o de comunicação. Se ele quer metrificar a qualificação dela, que use réguas adequadas pra avaliar seu trabalho.

Heinze afirma que um dos pais da ivermectina ganhou prêmio em 2015.
Randolfe informa que o MP mandou informação que o inquérito foi arquivado.
Heinze esclarece que o que corre hoje é no MP-AM.
Randolfe diz que encaminhará para assessoria.

Heinze mostra as mais de 15 milhões de “vidas salvas” e que o tratamento precoce foi usado e funcionou. Diz que há bullying contra médicos, inclusive na USP, e que isso é muito ruim. Cita o caso de Serrana-SP em que a letalidade é de 1.55 e que em Porto Feliz é de 1.14.

Traz os dados novamente do Amapá. Diz que precisa cumprimentar os médicos que salvam vidas. Fala de um estudo que afirma que a cloroquina é extremamente segura, tóxica apenas em grandes doses. Ele quer saber a conduta médica após o uso da cloroquina.

Natalia diz que tem que cumprimentar os médicos mesmo, mas salienta que desses 15 milhões, a maioria passou por sofrimentos evitáveis e ficaram com sequelas. Dizer que precisamos comemorar isso, é lembrar que 15 milhões foram acometidas por uma doença que traz sofrimento.

Algumas sequelas, muitas vezes, fazem as pessoas perderem suas carreiras. Sobre as cidades citadas, Natalia lembra que ele não estava lá na apresentação, quando ela aponta os perigos de não isolar variantes ao analisar os dados.

É preciso tomar cuidado, pois existem muitos fatores de confusão em uma comunidade. Em relação à cloroquina, sim, ela é segura pra doenças às quais ela serve. O problema é usar em combinação com outros remédios em doença onde ela não foi testada.

Sobre a diminuição da pobreza, Cláudio diz que a população deve ao Congresso Nacional boa parte das poucas notícias boas de 2020. O auxílio era pra ser de 200 reais, como queria o governo, e aumento pra 600 reais. Todo esse dinheiro é do povo.

A expectativa é que as pessoas que detém o poder dirijam o dinheiro pras necessidades do povo. Lembra que voltamos ao mapa da fome. Infelizmente, a curva de diminuição de pobreza não se sustentou esse ano, embora o crescimento do PIB.

O dinheiro que foi destinado ao combate à covid, foi destinado pelo Congresso Nacional. Infelizmente, o orçamento pra esse ano pra saúde é inferior ao do ano passado. Em relação à cloroquina, existe um princípio básico: medicamento só é seguro se ele é utilizado de forma útil

Cláudio diz que os efeitos adversos mais comuns da cloroquina são tratados com as medidas de suporte adequadas pra cada sintoma. Afirma estar sedimentado para o momento que a cloroquina não tem benefícios em relação à covid-19.

Heinze diz que era pra colocar uma pessoa favorável ao tratamento precoce. Lembra que tem a Anitta também que está autorizada. Responde o que um médico escreveu a ele: que cloroquina consegue diminuir a carga viral por meios que ainda estão pra ser comprovados.

Cloroquina não mata o vírus. Também teria sido usado pra zika. Criminalizar tem a ver com posicionamento político e econômico.
Natalia lembra que cloroquina nunca funcionou pra zika e chicungunha. No caso desse último, ela é usada pra tratar sequelas. Quando foi testada, +

não só não funcionou, como piorou. Não se fala em matar vírus, pois ele não é considerado um ser vivo. O mecanismo que a cloroquina trata funciona apenas in vitro.

Em testes em células do trato respiratório, ela não funciona. Se houvesse outro mecanismo, ela teria funcionado em animais e teríamos evidências robustas.

Heinze fala que as 15 milhões de vidas salvas foram salvas por esses medicamentos.
Natalia diz que elas também tomaram chá.
Heinze fala sobre a Dra. Raissa em Porto Seguro e diz que pode dar centenas de exemplos que deram positivo.

Randolfe afirma que vai encaminhar uma notícia da Revista Veja sobre o tratamento precoce em Porto Feliz e vai enviar pra Heinze outro sobre Porto Seguro.
Renan fala sobre a redução da pobreza e diz que foi revogada pela descontinuidade do auxílio e depois pela aprovação +

de um auxílio insuficiente.
Heinze diz que citou dados do ano passado e que é uma questão política.
Randolfe esclarece que Porto Feliz teve alta no número de mortes.

Palavra agora de Marcos Rogério (DEM-RO), pelo sistema remoto. Diz considerar irresponsabilidade tentar buscar culpados previamente selecionados.

Considera valiosa toda a análise científica, desde que respeite o contraditório dado o caráter dinâmico da ciência. Ressalta que os estados e municípios forçaram a barra pra ter controle total e a decisão do STF chancelou.

Pergunta que grau de impacto essa iniqüidade causou no combate a pandemia.
Cláudio diz que falou sobre critérios homogêneos em relação à vacinas, mas medidas restritivas devem ser adaptadas.

Sobre a tomada de decisão, na Constituição diz que a União pode adotar medidas restritivas e estados e municípios podem tomar MAIS medidas restritivas. Em relação à desigualdade, é preciso que ela seja reconhecida na elaboração de políticas públicas específicas.

Cláudio diz que tem um impacto importante a medida que vemos o próprio percurso que a pandemia tomou, começando em grandes centros e espalhando-se pelas periferias.

Marcos pergunta se a falta de coordenação nacional é apenas em relação às vacinas.
Cláudio responde que não há um plano nacional de enfrentamento da pandemia nem que vise reduzir a proliferação do vírus. Há necessidade de campanha de comunicação também.

Marcos Rogério diz que em sua visão o STF tirou isso. Lembra que os municípios não têm assessoramento técnico. Diz que havia uma previsão dessa coordenação no início da pandemia, mas o STF priorizou a autonomia, ignorando a necessidade. Pergunta se ele tomou essa decisão +

fundado em alguma evidência científica. Pergunta se essa realidade não pode ter causado impacto no enfrentamento à pandemia.
Cláudio responde que o problema crônico que temos no país é a grandeza e a heterogeneidade.

Isso tem sido enfrentado pelo SUS há tempo, com papel ativo do MS. Se não fosse a decisão do STF, não teríamos o exemplo de Araraquara, pq o município teve autonomia de impor medidas restritivas. Afirma q já tivemos outras medidas excepcionais, em caso de alagamentos, por exemplo

Marcos diz que está claro pra ele que a decisão do STF retirou a possibilidade do MS de dar o aparato técnico mínimo necessário. Diz que ficou ambíguo, ou o governo é importante ou não é. Citando Rondônia, diz que há vários decretos impedindo venda de bebida alcoólica.

O judiciário acabou liberando, porque os municípios não deram embasamento científico.
Cláudio diz que são competências diferentes. Acredita que há vários erros de condução e que boa parte dos governadores e prefeitos tentaram tomar decisões. Não houve medidas que visassem

redução da transmissão da doença no âmbito nacional.
Marcos repete que essa balbúrdia não pode deixar de fora o STF. No enfrentamento a pandemia, todos erraram buscando acertar.

Senador diz que defende autonomia do médico, mas que hoje tenta-se criminalizar o uso da cloroquina. Diz se lembrar em 2009, quando Cláudio fazia parte do governo, que naquele momento comprou o tamiflu que, posteriormente, descobriu-se que não tinha eficácia.

Questão de ordem de Simone Tebet sobre o tempo, por causa da agenda, já que está inscrita como não membro.
Randolfe vai passar palavra pro Rogério Carvalho e vai suspender por 15 minutos. Na sequência, Girão, Jorge Kajuru, Zenaide Maia, Alessandro Vieira, Simone Tebet.

Heinze diz que a assessoria corrigiu a letalidade pra 1,2% em Porto Feliz. Mostra um áudio do prefeito.
Randolfe pede pros depoentes discorrerem sobre logo mais. Esclarece a competência concorrente de União, estados, municípios e DF.

Com a palavra agora, Rogério Carvalho (PT-SE). Diz que é a segunda sessão que não tem posições defendendo o indefensável, com falas defendendo a ciência e com clareza do papel que a União deveria ter tido.

Discorda quando falam que o governo não coordenou. O governo coordenou pra expandir a pandemia. A medida do governo era a cloroquina e isso é de uma extrema irresponsabilidade.

Diz estar feliz em ver pessoas falando ali com responsabilidade. Governistas estão indo lá pra tentar confundir a opinião pública. Afirma que o STF foi o instrumento pra que a gente tivesse algum grau de controle.

O governo assumiu que deveria expor os brasileiros ao contágio e agiu deliberadamente para expor as pessoas - e continua. Pra quem combate a pandemia, isso é o mesmo que ficar enxugando pedra de gelo.

Mais de 70% da população está suscetível, com o descontrole total está certo que teremos uma 3ª onda. Não fosse o Congresso Nacional, os governadores, o STF e a imprensa pra resistir à uma política macabra estaríamos hoje com milhões de mortos.

O presidente é o principal elemento de disseminação do vírus. Quantos chegam com a capacidade pulmonar comprometida porque acreditaram no Bolsonaro, porque se uma pessoa virou presidente ela tem, no mínimo, uma responsabilidade.

O que foi feito em Manaus foi um experimento com seres humanos. Se for apurado, é pra dar prisão perpétua, porque expuseram uma cidade inteira a uma medida de controle sanitário ineficaz enquanto as pessoas morriam sufocadas por falta de oxigênio.

E diz tristes com os colegas que vão à CPI tentar desinformar mais as pessoas com pseudos estudos. Com os dados de Pedro Hallal que mostram que 2/3 das mortes eram evitáveis, o crime de extermínio está se configurando. Pergunta porque morreu menos pessoas em Fortaleza, +

comparado c/ Manaus e Rio de Janeiro, q são cidades parecidas. Já afirma q poderia ter morrido muito menos se não fosse a obstrução do governo federal. A deputada Carla Zambelli chegou a fazer vídeo incitando comerciantes a pegar em armas contra fechamento temporário em Aracajú.

Cláudio diz que não poderia concordar mais com a leitura do senador. Acredita que a comparação fala por si mesma. Fortaleza começou mal, mas houve um organização local com medidas restritivas que deveriam ser nacionais. Não por acaso surgiu o Consórcio Nordeste.

Infelizmente, as medidas restritivas esbarram na força contrária do governo federal. Acredita que há uma sabotagem sistemática. Espera que a CPI faça justiça.
Natália também concorda. Lembra que RJ e Manaus tiveram comportamento da população como se a vida acabasse amanhã.

Houve uma dificuldade da população compreender. A culpa é da comunicação falha. Num ambiente politicamente polarizado, a população fica confusa. Quando há uma comunicação coesa, o resultado é muito melhor.

Renan complementa Rogério e diz que chegou às mãos da CPI o número de mortes por 100 milhões. Os 5 estados com menor número de mortes foram os estados que tentaram de todas as formas seguir o distanciamento social: RN, PE, PA, BA e AL.

Randolfe esclarece que o dado é mortes por 100 mil habitantes. Sendo a taxa de mortalidade, considerada de referência, não o de letalidade, que leva a uma distorção. Letalidade é pequena por conta do número de testados.
Cláudio concorda. O dado de mortalidade mede o impacto +

da doença na população. Letalidade mede a proporção de morte entre os que ficaram doentes e documentados, ou seja, a capacidade de atender os pacientes.

Natalia complementa que a letalidade nos mostra o grau de matar da doença, se acometido.
Rogério diz que a taxa de letalidade indica quantos mortos poderíamos ter se largássemos os brasileiros à própria sorte.

Natalia complementa que com a taxa de transmissão também.
Randolfe diz que é esclarecimento em definitivo.

Sessão suspensa por 15 minutos

Estamos de volta!

Com a palavra, Eduardo Girão (Podemos-CE). Esperava que houvesse um debate pra que os senadores pudessem tirar as próprias conclusões.

Repete que não é médico nem cientista e não pode avaliar adequadamente o tratamento precoce. Trouxe alguns argumentos de médicos e pesquisadores que não estão sendo ouvidos e, pelo princípio do jornalismo, é preciso ouvir os dois lados.

Diz que são 17 medicamentos que fazem parte do tratamento precoce. Afirma que luta pela justiça e pela autonomia médica e dos pacientes. Acredita ser fundamental ouvir médicos que tratam pacientes com covid e que pensam diferente.

Para Natalia, Girão pergunta se em todas as 17 drogas existe a mesma polêmica com a cloroquina e ivermectina.
Natalia diz que ele tem razão quando afirma que alguns remédios foram mais politizados que os outros. Até agora, não se tem nenhum medicamento que se mostrou eficaz.

Desses 17, certamente a cloroquina e ivermectina foram mais politizados. O porque isso aconteceu é um fenômeno jornalístico. O hype acontece quando o cientista vai pra mídia antes de publicar o estudo. Atribui a isso a politização.

Girão aponta o grave erro de generalizar, pois algumas dessas drogas já foram liberadas pra uso off-label. Afirmar a ineficácia do tratamento por 3 remédios é generalizar. Infelizmente, a verdade é que os médicos que estão no front são perseguidos.

Afirma que as pessoas têm medo de procurar o tratamento que é seguro. Diz que sempre foi a favor das medidas não farmacológicas. Sugere a quem está assistindo que veja o debate no Senado ouvindo pessoas contra e a favor do tratamento precoce.

No debate, ambos teriam apresentado seus estudos. Sobre Fortaleza, Girão diz que 8.835 pessoas morreram por covid e que muitos morreram por falta de leito, sendo que o hospital de campanha foi fechado pela gestão local.

Ele diz que está muito politizado, pois Cláudio defendeu o Consórcio Nordeste. Pede pra deixar a política de lado, que cientistas não podem ter vínculo político senão tira a credibilidade. Sobre Cláudio, Girão acha que o cientista não pode ter posição clara política

Ele mostra RTs do twitter de Cláudio a favor do Lula. Em outro tweet, Cláudio mostra uma aglomeração de Jair Bolsonaro e chama de atitude assassina. A ideologia do Consórcio Nordeste causou dano a população.

Espera que sexta-feira que vem não se receba nenhum bolsonarista. Complementa que Renan Calheiros comentou a partir de uma fala de Natalia em relação à analogia de futebol que somos todos atacantes na CPI. Segundo ele, não pode ser o juiz, dono da bola e dono do time e que +

se possa ouvir todos os colegas. Diz que se viu atropelos em prol de narrativas políticas. Natalia também disse que estados e municípios estão entregues à própria sorte - ele afirma que nunca se investiu tanto em saúde.

Dinheiro não faltou na pandemia. Foram mais de 70 operações envolvendo corrupção.
Questão de ordem de Simone Tebet. Esclarece que ao pedir pra não politizar, Girão acabou politizando.

Senadora Simone Tebet pede questão de Ordem e acha importante ressaltar que quem estão falando cientistas e que a ciência ao deixar de ser ouvida levou ao grande número de mortos.
Citou, também, que foi senadora da oposição que pediu que se tivesse melhor trato com Nise.

Simone Tebet disse que a CPI já deu resultado, pois a tentativa do governo de tentar impedir sua instalação já fez com que governo troca-se o ministro Pazuello pelo ministro Queiroga, que ao menos é um homem da ciência.

Tebet fala que essa CPI não é a do passado, mas a do presente. E frisa que vai defender até fim de seu mandato o direito dos depoentes falarem, mesmo nunca tendo votado no partido que doutor Claudio tem simpatia.

Dando continuidade o senador Randolfe concede 2 minutos a Natalia e dois minutos a Claudio para que façam considerações.

Natalia salienta que princípios do jornalismo e da política de observar o contraditório não se aplicam para ciência. Ciência não tem dois lados, há consenso.
Cita o aquecimento global, que é um consenso científico, até possui cientistas que discordam mas não há dados robustos.

Claudio afirma que nunca se preocupou em esconder suas posições políticas e que elas não se confundem com suas questões pessoais. O que ele faz nas horas em que não está trabalhando é uma questão do exercício da cidadania.

Com relação ao tratamento precoce... ele diz que as pessoas precisam ser acolhidas precocemente, mas não há tratamentos atualmente para tratar precocemente covid-19. Medicações que hoje existem não atacam o vírus, mas algumas reações como caso dos corticoides para inflamações.

Claudio afirma importância do consórcio nordeste. Mas que grande protagonismo dado ao Consórcio Nordeste se deu mais pela omissão do governo federal, no vácuo outro protagonista surgiu.

Senador Girão diz que não é que a ciência tenham dois lados, mas que cientistas estão divididos sobre o assunto. Afirma que na CPI é um dos focos a questão da cloroquina e que debate é melhor formato. Cita estudos de meta-análise de ivermectina.

Senador Jorge Kajuru (Podemos-Go) diz que não consegue esconder o minuto de emoção por finalmente estar na CPI. Diz que a CPI só existe por causa dele e do senador Alessandro que entraram com mandado de segurança no STF.

Kajuru reforça estar emocionado e se dirige ao senador Randolfe Rodrigues. Afirma que Randolfe é um rapaz limpo na política.

Kajuru informa senador Eduardo Girão que a pesquisa XP diz o contrário do que ele informou, informando que 62% dos brasileiros aprovam a CPI. Diz que muitos colegas ficam ansiosos com perguntas na CPI por 30 segundos no Jornal Nacional

Kajuru diz que Natalia e Claudio merecem aplausos pelas aulas datas nessa sessão. Diz que Brasil do bem agradece as posições, afirma que amou a frase de Natalia sobre vacina como goleiro.

Kajuru diz que adorou as colocações de Natalia sobre a ciência e se na definição dela ciência não é achismo. Natalia concorda que ciência é processo de investigação.

Kajuru diz que fará uma consideração dura, que infelizmente o Brasil tem um presidente da república que tem uma cultura de latrina. Qual a sensação de uma mulher com a experiência de Natalia para presidente ter enfrentado a pandemia com declarações grotescas.

Natalia diz que não cabe a ela analisar as motivações ou personalidade do presidente de república, mas ela pode analisar que a forma como presidente se comporta e comunica é perigoso e que mostra no comportamento falta de empatia.

A motivação ela não pode arriscar a dizer, mas ela sempre costuma citar que nunca devemos atribuir a malícia o que pode ser explicado perfeitamente pela ignorância.

Kajuru quer também a visão de Claudio.

Claudio diz ter dificuldade semelhante de Natalia para saber natureza das declarações. Afirma que observa-se declarações sem empatia desde que era deputado, que não é surpresa ouvir o que tem sido dito atualmente como questionamentos sobre a qualidade da vacinas.

Diz que essa motivação já vem a mais de 20 ou 30 anos pois é coerente com toda carreira política do presidente da república.

Kajuru diz que as vezes há impressão de que quando se fala que 15 milhões de pessoas estão salvas no Brasil pela pandemia é algo que ele não consegue entender. Quer dizer que 500 mil mortos precisamos comemorar? Gritar no Maracanã?

Kajuru dirige-se a Natalia, diz que com a cultura dela que evidentemente não é uma cultura de latrina, e cita Millor Fernandes.

Kajuru diz que teve um parlamentar, que Randolfe que tem memória de elefante mesmo sendo nanico, que afirmou que a CPI poderia ocorrer em outubro quando a pandemia acabaria.

Kajuru quer saber quando previsão da doutora Natalia e posteriormente do doutros Claudio. Natalia busca não fazer previsões, diz que na ciência não tem bola de cristal. Que essa pandemia depende do comportamento de pessoas e da aquisição de vacinas.

Dado ao comportamento do Brasil e a falta de prevenção, ela teme que a pandemia permanecesse entre nós por bastante tempo. Não dá previsões de data, pois não tem bola de cristal para bater martelo sobre futuro.

Kajuru quer a resposta do Claudio. Mas ele reforça que quer saber se as previsões são pessimistas ou otimistas.

Claudio diz que não se considera uma pessoa pessimista, mas que se considera uma pessoa esperançosa.

No entanto agora no nosso cenário político e institucional não há nada que leve a crer em uma resposta da condução do Brasil na pandemia. Acredita que as piores previsões devem ocorrer, lamentar não ser esperançoso.

Kajuru elogia, mais uma vez, Randolfe o chamando de rapaz limpo na política.
Renan Calheiros agradece a presença de Kajuru e aproveita oportunidade para dizer que Girão ocupa todos os dias para tentar politizar a CPI. E que ele deve pedir desculpas pelo dados errados.

Em relação ao senados Kajuru, Randolfe destaca que a instalação da CPI se deve muito a ele e ao senador Alessandro. Randolfe diz que é um testemunho histórico.

Girão, pela ordem, diz que não citou dado equivocado e mostra o site da @VEJA.

Girão diz esperar que investiguem a todos, governo federal, estados e municípios.

Randolfe passa os dados corretos. 62% dos brasileiros aprovam instalação da CPI, 25% desaprovam.
A CPI atingirá objetivo: 35% sim, 57% não.

Senador Alessandro diz que as pessoas podem determinar que não conhecem uma metodologia, mas que com 30 dias de CPI sem trazer um único estudo verificado sobre tratamento precoce, não é possível ainda falar dessas medicações.

Sobre medidas preventivas, Natali diz que todas deveriam ser tomadas e uma campanha de informação é um dos elementos essenciais pois a pandemia depende do comportamento de pessoas que sói pode ser mudado com comunicação clara e transparente.

Reforça que não temos campanhas pelo uso de máscaras e contra aglomerações, também não há campanhas de qualidade informando sobre vacinas. Estimar, no entanto, quantas vidas seriam poupadas se não vivêssemos um governo negacionista é difícil.

Dados de modelagem de @PedroHallal sugere que quando chegarmos aos 500 mil óbitos chegaríamos ao número de aproximadamente 300 mil vidas que poderiam ter sido evitadas se tomássemos todas as medidas.

Alessandro diz que se por ação ou omissão deixo de salvar uma vida estou cometendo um crime, se por ação ou omissão deixamos de salvar centenas de milhares de vidas, então cometemos um crime ainda maior.

Senador Alessandro Vieira questiona se os depoentes tem algum fundamento técnico para descontinuidade do programa da UFPEL [Epicovid] e um novo programa com elevação de custo. Natalia diz que não saberia motivação, mas que estudo conduzido por Pedro Hallal poderia ter seguido.

Afirma que ninguém na comunidade científica entendeu porque estudo foi descontinuado, para um cover dele com valor muito mais alto ser retomado agora.

Randolfe indaga qual impacto no agravamento da pandemia pode ter tido ou tem tido a postura do presidente da república. Natalia diz que impacto é gigantesco porque o cargo que ele ocupa tem uma responsabilidade, de como ele se comunica e de qual mensagem passa.

Que presidente da república trata com descaso a pandemia, que o discurso é deletério, causa politização, incita ódio e incita violência. Um discurso baseado no negacionismo que cria confusão, discórdia e falsas controvérsias na ciência.

Senadora Zenaide diz que é um absurdo o que o presidente da república faz e que desde 2020 a ciência já sabia que não havia tratamento precoce. E que mesmo antes das vacinas se sabia que estratégia seria comunicação para que brasileiros soubessem como se defender da doença.

Zenaide afirma que mais grave do que efeitos colaterais da cloroquina é a falsa esperança dada ao governo brasileiros, pois conhece muitas pessoas que se arriscaram aglomerando achando que estavam imunes.

Zenaide afirma que o que a gente precisa depende do governo federal, porque do que depender do senado eles estão aí. Que é preciso de campanha em massa, mas que como Queiroga vai fazer em uso de medidas não farmacêuticas se Bolsonaro é contra máscaras e promove aglomerações.

Zenaide afirma que milhares morreram por mortes evitáveis. Que está tão visível quem está defendendo a morte...
Que Bolsonaro desrespeitou os médicos ao afirmar que 50% dos óbitos eram atestados falsos.

[Vídeo da senadora Zenaide está travando, por isso estamos com dificuldades na transcrição]

Zenaide reforça que Queiroga foi desmoralizado pelo presidente da república.

Randolfe informa que última senadora inscrita é Simone Tebet e que pelo sistema remoto está senador Omar Aziz. Questiona se pode passar palavra para Tebet antes de Omar. Omar afirma que nem precisa perguntar, Randolfe diz que é disciplinado.

Omar diz que Randolfe é disciplinado, Renan de vez em quando não.
Zenaide diz que esqueceu de fazer a pergunta, pede para fazê-la e quer saber até que ponto a falta de autonomia do MS impactou.

Natalia diz que falta de autonomia nos custou muito, incluindo a troca de 4 ministros e que provavelmente teremos mais uma troca. Que essa ciranda de ministros é prejudicial a condução da pandemia.

Para Claudio uma crise desse tamanho precisa de resposta a altura, que MS esteve virtualmente ausente e inexistente exceto no papel. MS inexistiu e não teve respostas.

Senadora Simone Tebet agradece a ciência, diz que tinha três perguntas mas reduzirá a uma apenas. Reforça que estão todos ouvindo os cientistas atentamente.
Tebet diz que milhares de brasileiros tombam em frente ao sarcasmo.

Simone Tebet reforça que leis não se submetem a portarias, qualquer mudança em relação ao uso de máscaras no Brasil deverá passar pelo Congresso Nacional. Que não se cria ou modifica direitos a não ser por lei. Que portaria pode dizer apenas tipo de máscara que pode ou não pode.

Portaria pode dar normas para não passar mãos no olho, qual tipo ideal de máscara pra usar num avião ou tempo entre trocas de máscaras.

Natalia afirma que a curva de casos novos e de óbitos é o que nos orienta sobre flexibilização de medidas preventivas, inclusive para retirar as máscaras. O que norteia são esses números, não a porcentagem de vacinados.

Claudio concorda com Natalia e afirma que vamos demorar para flexibilizar. Que deveríamos ter planejamento claro. Para ele a máscara deveria ser última medida a cair, pois é algo barato e que não interfere na economia.

Senador Omar Aziz, no sistema remoto, agradece a presença de Natalia e Claudio. Por passarem um dia todo ouvindo perguntas e as respondendo. Acredita que todas as questões referentes a ciência foram respondidas. Quer no entanto fazer uma análise referente a CPI.

Omar reforça que há 45 dias muitos acharam que a CPI não daria em nada, mas que estão avançando.

Afirma que governo protelou ao máximo compra das vacinas, se interessou em tratamento precoce e que, mais incrível, todos os membros do governo que sentaram ali negaram tratamento precoce e imunidade de rebanho.

Quando CPI iniciou o Brasil estava perdendo de 7x1, porque por mais que especialistas falassem na televisão, não vem tendo mesma chegada na população que a CPI.

Omar reforça que todos os que se contrapõem ao pensamento do governo são destruídos nas redes sociais, mas que a CPI resistiu. Informa que leu uma matéria em que governo não queria comprar vacinas em função do governador de São Paulo.

Omar quer opinião dos doutores sobre a CPI.
Natalia reforça que CPI é de extrema importância para trazer ciência para debate público e de políticas públicas baseadas em evidências científicas.

Nesse sentido CPI cumpre seu papel, pois colocou ciência e uso de evidências no debate público. Que a CPI está cumprindo um papel educativo, que muitos brasileiros talvez estejam tendo seu primeiro contato com alguns conceitos.

Que espera que ela atinja seu objetivo de achar responsáveis.

Claudio afirma que todos os que assistem estão envolvidos em debate de grande importância, que do ponto de vista de responsabilidades tudo fica claro.

Claudio reforça que além das redes sociais, agora se tem contato com mídias tradicionais. Com responsabilidade jornalística.

Renan Calheiros reforça que tivemos um grande dia com um olhar especial para ciência e a academia.
Natalia agradece a oportunidade de participar da CPI e de trazer ciência para debate público, que é o motivo maior para que ela tenha criado o @iqciencia.

Natalia coloca o Instituto e o trabalho a disposição da CPI e do Senado, para que as políticas públicas sejam cada vez mais baseadas em ciência e evidências. Fica feliz que a ciência tivesse abertura para participar da política.

Claudio agradece debate, fala das expectativas das comunidades das quais ele se encontra com a CPI.

Randolfe recorda a contracapa do livro A Bailarina da Morte, que diz mais ou menos assim: que é incrível que em 100 anos estamos repetindo os mesmos erros.
Randolfe espera que nos permita deixar legados para as próximas gerações.

Que vírus sempre existiram, mesmo antes da condição humana. Randolfe recorda que a história muda pelo aço, pelas armas ou pelo vírus. Espera que esse momento seja de aprendizado para futuro e que não é aceitável que não tenhamos aprendido nada com o que vivemos aqui.

Randolfe reforça que a CPI foi instalada como clamor da sociedade brasileira, pois quando as instituições falharam a Comissão foi instalada. Reforça que os brasileiros querem a CPI, mas são céticos sobre ela.

O que os brasileiros querem é porque mais de 480 mil famílias estãod espedaçadas, porque na mesa de tantas pessoas falta hoje um pai, uma mãe, um avô...

Se a responsabilidade virá não será papel da CPI, cabe a comissão papel de inquerir e indiciar...

Na história cabe espaço para honra e para a glória, mas também há espaço para desonra.
Que ceticismo que muitos tem possam ser respondidos com relatório que está ao encargo do senador Renan Calheiros, que relatório esteja a altura do Brasil.

Randolfe reafirma que nosso país é maravilhoso, fenomenal, que produziu inteligências como a de Natalia e Claudio.
Que os ensinamentos não fiquem apenas no presente, mas também para futuro.
Randolfe pede que se juntem aos autos o pronunciamento de ontem do presidente.

Kajuru reforça que o que vemos de mentiras e maldades nos chateia, coloca que o Brasil do bem tem respeito pela CPI.
Diz que é injusto que até mesmo senadores façam críticas ao comportamento de Omar Aziz. Afirma que ele é justo.

Randolfe declara encerrada reunião e convoca senadores para nova reunião, na terça-feira, as 9h.