Thread by @LaBile_philo

Comme annoncé voici un thread de niche #teamphilo sur la distinction phénomène/noumène/chose en soi chez kant. Ça va être un peu technique mais ça parle d' #épistémologie, de relativisme, de faits, de métaphysique, de Dieu etc...

D'abord les précisions d'usage:

1) ça va être assez vulgarisé c'est plus compliqué en vrai

2) ça reste une certaine interprétation de la doctrine mais il y a bien sûr toujours des débats sur ces questions dans les études d'histoire de la philo

Je précise aussi ça va être long est quand même ardu je vous fais un petit sommaire pour vous repérer

1) distinction phénomènes/chose en soi
2) distinction chose en soi/noumènes tweet n°14
3) distinction phénomènes/noumènes tweet n°25

Accrochez-vous c'est parti!

Donc allons-y. D'abord la distinction phénomène/chose en soi

- le phénomène est la chose telle qu'elle nous apparait.

- la "choses en soi" est cette chose telle qu'elle est en elle-même indépendamment de la façon dont elle nous apparait.

Nous vivons dans un monde de phénomène c'est tout ce à quoi nous avons accès, les choses en soi sont par définition inaccessibles à la connaissance. Nous savons qu'elles existent car elles se manifestent dans le phénomène mais on ne peut rien en dire de plus.

Nous recevons bien un donné sensible constituant "la matière" du phénomène mais il est toujours façonné, construit par nos facultés lui donnant sa "forme"(l'espace et temps)

Un peu comme les couleurs sont une fabrication, par notre cerveau à partir d'un donné reçu de l'extérieur

Comme il n'y a pas de matière sans forme, pas de faits bruts mais que des faits construits nous ne pouvons accéder à la "réalité" au sens où on l'entend couramment. La vérité au sens classique (correspondance au réel) donc la connaissance est impossible.

A moins de la redéfinir.

Nous ne pouvons pas comparer une idée à la réalité (la chose en soi) puisqu'il faudrait pour cela qu'elle nous apparaisse mais alors ce ne serait plus la chose en soi mais seulement un phénomène.

Il faut donc faire le deuil de la chose en soi.

La connaissance va alors consister en une certaine façon d'organiser les phénomènes qui sont fatalement soumis aux conditions d'expérience possible humaines.

Ce qui fait de l'épistémologie kantienne une forme d'épistémologie située à l'échelle de l'humain.

C'est à dire qu'il n'y a pas de connaissance absolue mais une connaissance humaine, relative à la structure de son expérience sensible.

Un être avec un autre mode d'intuition que l'intuition sensible (par exemple intellectuelle) aurait une connaissance tout à fait différente.

Ça ne signifie pas que cette connaissance soit "fausse" mais qu'elle est en un sens "relative" (mais universelle pour l'humain).

Cette distinction se veut externe à l'agent: il y a des objets (chose en soi dont nous) qui entretiennent certaines relations (phénomènes)

Par exemple est-ce qu'il y a quelque chose comme une "âme" qui existe ? Pour Kant on ne peut pas le savoir car si elle existe elle ne fait pas partie des expériences sensibles possibles pour nous par définition (puisqu'elle est censée être immatérielle).

Toute la métaphysique est ainsi rejetée hors de la connaissance dans le domaine de la croyance. C'est le résultat de la démarche critique dans la fameuse critique de la raison pure.

(Littéralement méta-physique signifie qui dépasse, au-delà du physique)

2) Ce qui nous amène à la deuxième distinction chose en soi/noumènes.

D'abord c'est quoi un "noumène" ?

Pour faire simple les noumènes sont des idées. C'est un terme que Kant emprunte à Platon pour lui donner un sens un peu différent.

Chez Platon la réalité est vraiment noumenale c'est-à-dire que la nature profonde des choses est d'être idéale, les *choses en soi* sont vraiment des idées.

Et le monde dans lequel nous vivons n'est que le reflet du monde véritable qui est un monde intelligible

On peut éventuellement parvenir à accéder à ce monde des idées par la pensée. (Sortir de la caverne tout ça)

(Oui je sais ça semble un peu bizarre dit comme ça mais c'est pas le sujet)

Alors qu'en est-il chez Kant? Pourquoi dit-il que la chose en soi est un noumène ?

Kant n'est pas platonicien.

Nous l'avons dit on ne peut rien savoir de la chose en soi donc on ne peut pas non plus affirmer que sa nature profonde est d'être une idée.

Pour cela il faudrait disposer d'un moyen de percevoir directement l'intelligible comme on perçoit le sensible. Il faudrait que l'humain dispose d'une intuition intellectuelle et pas seulement d'une intuition sensible. Ce que Kant refuse (contrairement à d'autres philosophes)

(Au passage petit aparté,

Attention au terme "intuition", "intuitif" aujourd'hui il renvoie souvent à l'ésotérisme mais initialement ça veut juste dire "immédiat" souvent opposé au discursif [qui passe par l'intermédiaire d'un discours,par exemple un raisonnement]

Les sensations sont des intuitions empiriques.

On n'a pas besoin de produire un raisonnement pour les ressentir on ne se dit pas: - "tiens mon bras est brisé or un bras brisé ça fait mal donc j'en déduis que j'ai mal !"
Non on douille à mort directement)

Reprenons.

Nous savons que la chose en soi dépasse les conditions de notre expérience possible mais c'est tout. On ne peut pas en déduire que c'est une idée.

Le temps et l'espace étant d'après lui les structures (interne et externe) de notre sensibilité, elle doit leur échapper.

Mais ça ne nous dit pas grand chose de plus. Par exemple si l'âme existait ce serait une entité immatérielle insaisissable dans l'espace et le temps, donc ne pouvant être l'objet d'une intuition.

Mais cela ne veut pas dire que l'âme est une idée on ne sait pas.

Et ça vaut pour tout. Quand nous voyons cette table nous l'appréhendons phenomenalement à travers l'espace et le temps mais en tant que chose en soi on ne peut rien en dire.

(au passage, la causalité étant aussi une catégorie de notre entendement à travers laquelle nous saisissons les phénomènes; ils y sont nécessairement soumis [le monde que nous percevons est déterministe] mais pour la chose en soi on ne sait pas [elle pourrait être libre])

3) donc pourquoi dit-on souvent que chez Kant les choses en soi sont des noumènes ?

Pour le comprendre il faut attaquer la 3eme et dernière distinction : phénomène/noumène

Contrairement à la distinction phénomène/chose en soi qu'on a qualifié d'externe ou d'absolue,

La distinction phénomène/noumène est une distinction située relativement à l'humain. C'est une distinction *pour nous*, de notre point de vue.

Qu'est-ce que cela signifie ? Avant de l'expliquer un petit point connaissance.

L'existence d'une chose ne peut être donnée que dans l'expérience. On ne peut jamais la déduire à partir de l'idée (même pour Dieu cf réfutation de la preuve ontologique). Si bien qu'on ne peut saisir l'existence que de ce dont l'expérience est possible à savoir les phénomènes.

Dès lors l'existence de tout ce qui dépasse les conditions de possibilité de l'expérience (par exemple l'âme) est inaccessible. On peut alors éventuellement PENSER ces objets mais jamais les CONNAÎTRE (autre distinction importante chez Kant)

Ces objets sont voués à demeurer *pour nous* de simples idées : des noumènes. C'est-à-dire des objets de pensée dépassant les limites de toute expérience possible, des idées qui ne pourront jamais être reliée à une intuition sensible par un jugement déterminant de connaissance.

Par exemple il y a des phénomènes que nous pouvons classer sous le concept de chien ce qui consiste pour nous à faire l'expérience d'un chien mais il n'y en aura jamais pour l'âme ou la liberté ou dieu ni... pour les choses en soi.

Ainsi, *pour nous* les choses en soi sont des noumènes. Et inversement penser un objet en tant que noumène c'est toujours le penser indépendamment de la façon dont il apparaît, en tant que chose en soi.
Donc cette équivalence est située, elle est vraie relativement à l'humain.

Par exemple pour la volonté : Kant considère que dans ses manifestations (phénomène) elle apparaît comme étant déterminée (car la causalité structure notre expérience) mais considérée en tant que chose en soi (noumène) on peut la penser comme libre bien qu'apparaissant déterminée

En conclusion, il y a bien une équivalence entre chose en soi et noumène chez kant qui est très complexe mais permet, à mon avis, de bien saisir l'innovation épistémologique de la critique de la raison pure, la fameuse "révolution copernicienne" dont il avait l'ambition.

Bref voilà + ou - où je voulais en venir suite à la vidéo de @GregoireSimpson (d'ailleurs c'est pas une critique juste un attrapage de perche)

Bravo à celles et ceux restés jusqu'au bout c'est pas évident, je peux essayer d'apporter des éclaircissements à ceux qui le souhaitent.

PS: pour les plus déter d'entre vous je suis tombé sur cette page qui permet de télécharger gratuitement un doc regroupant les passages où Kant parle de noumène et de chose en soi

les-philosophes.fr/kant/chose-en-…

N'hésitez pas à partager si vous connaissez des gens intéressées par ça.

Je remets le premier tweet j'ai vu beaucoup de gens faire ça je ne sais pas si c'est très utile mais bon 😅

https://twitter.com/LaBile_philo/status/1430506887523491846?s=19

J'en profite pour ceux qui avaient été gênés quand j'avais dit dans cette vidéo d'épistémologie de Noël sur la stigmatisation de l'irrationalité que "on n'a jamais accès directement au faits, les faits aussi sont des constructions".