Thread by @netaelbandel

תיק האלפים - חקירה נגדית לעד המדינה ניר חפץ

חוקר עו"ד ז'ק חן

תכף מתחילים

חן: אתמול סיפרת על הפגישה עם צפריר שהייתה בבהלה. החוקרים שאלו אם תיאמתם גרסאות והכחשת
חפץ: נכון, לא תיאמנו. מה שאני אומר לא נועד להרחיק מהאחריות שלי, שלא ישמע.. עלתה בעיה משום שברגע שאני מזומן ללהב אני מאבד את כל הלקוחות ואסור לדבר עם נתניהו וסביבתו. הבנתי שאני הולך לאבד הכל.>

אני מזכיר לך שחייתי בעולם שאין לי שום אמון בחקירה הזאת ואני חושב שלא הייתה צריכה לבוא לעולם וזו הייתה הסיבה לבהלה שלי כי לא יכולתי לשתף אף אחד. אני יודע שחציתי קו אדום.
חן: בחקירה בהתכתובויות אתה מבקש מישועה למחוק והוא עונה לך"ברור מוחק כל יום"
חפץ: אני דובר של ראש ממשלה. זה לא>

היה מתוך מחשבה שזה יגיע לחקירה אלא מבחינה תקשורתית. ראינו פה למשל את השיחה עם יאיר ונתניהו, זה לא דבר שצריך שיהיה בחוץ.
חן: לפי העדות אתם דיברתם על החלפת הטלפונים
חפץ: אני באתי עם האמירה למחוק, הוא (אלוביץ) העלה את ההחלפה של הטלפונים
חן: נדייק את הדברים. אכן אמרת שהוא העלה את>

הרעיון, אבל גם אמרת משהו אחר. אמרת שאתה לא החלפת, לא זרקת את הטלפון
חפץ: נכון, אבל קניתי עוד אחד למקרה שארצה לזרוק
חן: מקריא מהחקירה בה חפץ מתאר את פגישת השיבוש ושם אמר "אם מישהו יטען אחרת אז.."
חפץ: אני זוכר שאלוביץ אמר לי שלמחוק זה לא מספיק כי זה ישאר בברזלים וכך נולד השיח הזה>

חן: אבל מאיפה בא הביטוי שלך בחקירה שאם מישהו יטען אחרת?
חפץ: לא זוכר
חן: מכיוון שאמרת שאתה מוחק ושאול מוחק אז נותרת בפקפוק מי יזם
חפץ: לא זוכר. שאני ואלוביץ דיברנו על מחיקת הניידים לפני זה אז מה שאתה מעלה יכול להיות אבל אני לא זוכר.

חן מציג שהמשטרה הראתה לחפץ קטע מחקירת אלוביץ>

חפץ: זה שהמשטרה הראתה לי קטע ממחקירתו של אלובץ, אמרתי לעצמי איך יכו להיות שאני אני נאמן לקו שלי ולא מספק גרסה ולעומת זאת הוא.. אני לא רוצה לומר מכר אותי. הוא אמר שם משהו על מסך שחור ובאותם רגעים זה הדהים אותי וזה היה שיקול מאוד משמעותי.
חן: זה היה עימות בין שאול לישועה היה>

בפבוראר ולך הוצג ב21 בפברוארחפץ: זה הוידאו שהדאיג אותו ובגלל מיד קראתי לעורך הדין שלי
ברעם: מה נאמר שהוקרן לאדוני?
חפץ: הראו לי כמה שניות ששם ראיתי את אלוביץ אומר שהגעתי אליו הביתה אולי אמר מבלפור ושתפתח חקירה ואני לא זוכר בדיוק אבל אמר שהטלפונים צריכים להיות מסך שחור
ברעם: לא>

משהו שקשור לשוחד?
חפץ: נכון, לא שוחד אבל עורך הדין אמר לי שאם שיבשת אז למה עשיתי את זה? זה מקרין
ברעם: אבל מה נאמר שם שהניע אותך?
חפץ: מאחר וגם עימתו אותי עם העדות של אילן ישיועה, והראו אלוביץ', וגם 3 שיחות טלפון לישועה שלא הרים את הטלפון, יש לך הרבה ראיות לבסס את העניין של>

השיבוש.
חן: אבל חשבת שעשית עבירת שוחד?
חפץ: לא לא. חששתי שיפרשו זאת כך. ניתחתי את המצב כך.
ברעם: כלומר זה החשש שהשיבוש יוביל לשוחד?
חפץ: השיבוש לכשעצמו הוא בעייתי. כשנחקרתי לא העליתי בדעתי שאלוביץ יתן אימות לשיבוש. פתאום ראיתי ראיה ישירה והבנתי שזה בעייתי. עורך הדין שלי הרגיע>

אותי ביחס לשוחד אבל הייעוץ המשפטי שלו שהיה רציני שבנושא השוחד אין מה לדאוג בכלל אבל בנוגע לשיבוש כן.

חן: אמרת שטבנקין התקשר אליך אחרי הרענון להקריא לך מה שנשלח אלינו ההגנה ואתה דייקתא אותו
חפץ: נכון, דייקתי מילים
חן: סיפרת בהרחבה על פגישה שהייתה לך על נתניהו שבה העברת לו את המסמך של ההגבלים העסקיים (בשליחות אלוביץ). סיפרת בחקירה הראשית שוב ושוב לאורך ולרוחב, את הדברים ביחס>

לאירוע הזה ושנתת לנתניהו את המסמך הוא קרא אותו הסיר את הסיכה וגרס אותו.
חפץ: נכון
חן: כלומר לנתניהו יש בלשכה מגרסה באופן קבוע?חפץ: נכון, כל נייר נגרס. הרי אפילו כל דבר בכתב ידו אפשר למכור את זה. בעבר נאסר עליו לכתוב הקדשות כי זה שווה כסף. כל דבר הוא גורס, הכל. גם אם הייתה ניתנת>

לו רשימת מכולת הוא היה גורס.
חן: ברענון ובחקירה אין זכר לאירוע הגריסה והסיכה
חפץ: לא זוכר אבל אולי כי לא ייחסתי לזה משמעות
חן: אגיד לך, כשקוראים את העדויות שלך ניכר שהרבה פעמים אינך זוכר ואז הזיכרון הופך זיכרון מתוך היגיון. כלומר האוטומט הזה לגרוס, הגיוני שהוא גרס, וכך זה נולד>

בחקירה הראשית ולכן זה לא עלה בחקירות וברענון בפםרקליטות
חפץ: יש פגישות שאיני זוכר ויש שאני זוכר וזו אחת שאני משום מה כן זוכר.
חן: בחקירה נשאלת מה נתניהו עשה עם המסמך וענית "שם אותו על השולחן מולו". נשאלת שאלה קונקרטית ומצופה שהזיכרון יעלה זאת ולא רק ב2021
חפץ: הגריסה הפכה לכותרת>

אבל לא חשבתי, זו פעולה.. אצלו זה טכני. הוא גורס כל נייר הכי איזוטרי.
פפ: האם אתה מדבר מזיכרון?
חפץ: את הפגישה הזו אני זוכר מזיכרון
פפ: בחקירה אמרת אחרת
חפץ: הוא הניח על השולחן ולאחר מכן גרס
פפ: למה לא אמרת גרס?
חפץ: אמרתי מה שזכרתי באותו רגע אבל גם זה נכון וגם זה נכון>

ברעם: בראשית אין התייחסות לפעולת הגריסה כפעולה שגרתית. כאשר אדוני מציין פעילות שאנחנו לא מכירים שהוא מסיבותיו שלו נוהג לגרוס כל מסמך האם לא היה נכון בחקירה ראשית להוסיף שזו פעולה טכנית שגרתית, דבר שמר נתניהו נוהג
חפץ: לא חשבתי על זה באותו רגע אבל מן הראוי היה לומר את זה

הפסקה עשר דקות

חן: ב2014 הולכים לבחירות
הרצוג כותב: אילן הסוקר שלכם עושי לי פיגוע מטרוף אנא דברו איתי. ערוץ 2 נתן לי לפני יומיים 15 הסוקר המפוקפק הזה נותן פתאום עשר זה לא מופיע בשום סקר.
ישועה: קראתי להם ומדבר איתם כמה דקות
ישועה: טופל
הרצוג: אתה ענק
חפץ: זו פנייה חריגה הוא מבקש דה פקטו לגנוז>

ולהעלים סקר וזה דבר שכל כלי תקשורת שם בכותרת הראשית שלו. הוא גם מתאם עם מר ישועה שיהיה סקר אחר בעיתוני נח והאירועים מאד משפיעים מדברים על התאמה לראשות ממשלה- זה מאד חריג שמועמד יתאם עם עורך ראשי דה פקטו יתאם את עיתוי הסקר.
חן: ההיענות לישועה? חפץ: היא חריגה
בפעם אחרת הרצוג>

פונה לישועה "מה המייל אני מקווה מאד ליחס הוגן. שים לב שלמרות העימות החריף שלי עם ביבי במליאה הכותרת היא רק שלו באפליקציה למשל הכותרת היא רק ביבי" אילן: אתה מקבל ביטוי במשנה וגם בתמונה. הם בהחלט התייחסו לבקשתי אני חושב שלא כדאי לללחוץ יותר שלא יווצר אנטגוניזם
חפץ: חריג המשפט>

האחרון הם מתאמים בניהם לא ללחוץ יותר מידי על העורכים שממילא די אוהדים את בוזי שהם נדרשים להכניס את דף המסרים שלו.

חפץ: כל הפגישות שלי עם אלוביץ ב2014 הם אך ורק בעניינו של נתניהו. בוודאי מאפריל 14 שהתחלתי לעבוד עם נתניהו.
חן: ראינו פגישות בנושא של ייעוץ לבזק לא לכך שלח אותך נתניהו
חפץ: נכון אבל לולא הוא שלח אותי אליו אלוביץ לא היה נותן לי להיות יועץ. הסיבה שקיבלתי יחס ויאייפי זה נתניהו נתן>

לי סטטוס חזק שם ולכן הפגישה הזו היא אחרי פגישות בעניינו של נתניהו. אנחנו ב2021 ואתה מדבר איתי על 2014 אז הגיוני שלא אדייק בתאריכים, אין ספק שלפי שהראית אתמול נפגשמו מוקדם יותר מהבחירות. אבל נתניהו הוא גאון. הוא מתכנן מהלכים הרבה לפני הבחירות. אין ספק שנפגשנו לא בנובמבר כמו>

שאמרתי אלא בספטמבר אבל בנושא הזה. היחס שקיבלתי ביורוקום אחרי שנתניהו שלח אותי, גם בפגישה עם סטלה, היו מקבלים אותי ודואגים לי לחניה והכל, כל זה אחרי שנתניהו שלח אותי למר אלוביץ. גם אם תגיד לי שזה ביוני או בכל חודש אחר, זה לא משנה, הפגישות בענייני היו לאחר הפגישות בעניינו של>

נתניהו ואני בטוח.
חן: למעשה אתה אומר שכשאמרתי נובמבר 2014 אתה כבר לא עומד על זה?
חפץ: שמתי את זה בצד. עניתי לך.

חן הציג כי המדינה ביקשה מבית המשפט להוציא צו של הוצאת מידע הכניסות והיציאות מבית רה"מ. הבקשה של המדינה הייתה:
"המידע המבוקש עשוי לשפוך אור על מפגשים שהתקיימו במעון ראש הממשלה עם חשודים אחרים לצרכים חקירתיים שונים ובכללם ולידציה של עדויות עד המדינה בתיק וגם איסוף ראיות נוספות">

השופט מסרוואה אישר זאת אלא שאז חזר בו ב9.3.18: "במחשבה נוספת בקשר להחלטתי מיום 8.3.18 וככל שהצו טרם בוצע אני מורה על עיכוב ביצועו לצורך קיום דיון וקבלת הבהרות"
המדינה ערערה למחוזי טענה כי זו "פעולת חקירה חיונית ביותר"
המחוזי קיבל וקבע כי "מועדי הכניסות והיציאות היא פעולת חקירה>

חשובה ורבת משמעות"
חן: ואז הם מקבלים את ההחלטה, לעשות את החקירה הנוספת 4 חודשים אחרי תום החקירה האחרונה שלך. אתה מובא לחקירה ב26 ביולי ונאמר לך "פה אנחנו נצטרך להתבסס על הזיכרון שלך, לבחון על סמך הזיכרון וההתלבטויות שלך" כלומר על החלק הזה בחקירה נועד לרענן את הזיכרון שלך.>

התלבטויות למקם תאריכים של פגישות. חוקר נוסף אומר לך וממסגר מה מטרת החקירה. אומר לך תלם "יש פה סיפור שסיפרת אנחנו מאמנים לסיפור אבל צריך למקם". זה המסר?
חפץ: מאמינים או לא זו בעיה שלהם.
חן: תלם מרגיע אותך שמאמינים ורק צריך למקם. בעניין הזה אנחנו הגשנו תמליל מיום ה-5 במרץ, חפץ>

אומר בחקירה "גם עכשיו אתם לא עוזרים לי עם התאריכים" ובמועד אחר "רוצים לעזור עם התאריכים?"

חן מציג עוד פעמים בחקירות בהן חפץ מתקשה למקם אירועים על תאריכים ומבקש לדייק אותו מהראיות. באחת הפעמים אומר חפץ "לאור בדיקת התאריכים אני מבקש לתקן את עדותי".

הפסקה חצי שעה

ממשיכים

חן: אמרת בחקירה הראשית שבמסמך של הרשות להגבלים עסקיים שהעברת לנתניהו יש תאריך תפוגה, אבל אין שם תאריך
חפץ: אני העדתי מה שזכרתי

חן הציג כי בחקירה הציג חפץ את פגישת ההיכרות עם אלוביץ ובה אירוע מסירת המסמך מאלוביץ לנתניהו פעם לפני הבחירות ופעם לאחריהן.

לאחר מכן החוקר אומר לו>

"אולי אתה תוכל, כן בחירות לא בחירות, אולי תוכל להיזכר איפה היה האירוע של המסמך ממספר אינדקציות שאני אתן לך"
חפץ בבית המשפט: החקירה הייתה מאוד מבלבלת לא הבנתי מה רוצים ממני.
חן מציג שחפץ אמר בחקירה שלאחר הפגישה התקשר לדוד שרן, לפי חן זה לא נכון
חפץ: אני אומר לך באופן הכי ברור>

שמעולם לא יכולתי לנקוט בתאריכים
חן מציג מהחקירה: "חוקר: אתה קושר בין השיחה שלך לשרן לפגישת המסמך? חפץ: אני על גבול הבטוח"
חפץ בביהמש: כל החקירה כולה ניסו להוציא מהזיכרון משהו שלא היה שם
חן הציג שחפץ אמר שנתניהו אמר לו כי לפני הפגישה עם אלוביץ לאחר מסירת המסמך "תהיה בסביבה, תהיה>

ליד". במקום אחר אמר "הפגישה הייתה לגמרי אקראית אני לא ידעתי ששאול מגיע"
חן: כלומר פעם ידעת על הפגישה ופעם לא ידעת.
חפץ: אני בטוח שהוא אמר לי שאהיה בסיבה, האופן אקראי התכוונתי לפגישה בבלפור שלא הייתי מוזמן אליה, בזמן החקירה לא זכרתי את הפרט הזה
חן: אחרי זה בהמשך אתה אומר לחוקרים>

שאולי יש כמה פגישות
חפץ: ניסיתי לאמץ את הזיכרון כמה שאפשר

חן מציג שחפץ אמר בחקירה ש"השיחה עם שרן בטוח הייתה.. אבל לגבי פגישה אחרת שתיאמתי"
חפץ: כל מה שאני זוכר היום שווידאתי איתו את עניין הפגישה.

חן: אמרת בחקירה שבפגישה שמר אלוביץ מגיע לבלפור היו עיתונאים בפאטיו. כל ההוצאה>

של עיתונאים והכנסה בדלת אחורית אין דרמה.
חפץ: נכון זה קורה מעת לעת.
ברעם: אתה זוכר שהיו עיתונאים שזה מה שהיה?
חפץ: זוכר שהיו עיתונאים
חן: במקום אחר בחקירה אתה אומר "ישבתי עם אנשי תקשורת ו\או אנשי מטה הבחירות שלנו לא, לא, עם אנשי תקשורת" כלומר שוב זכרת שזה אנשי תקשורת
חפץ: נכון>

חן: החוקר אומר לך "אני לא בטוח שאלה היו עיתונאים" ואתה השבת "היו אנשים חיצוניים". בהמשך בחקירת השתלת הזיכרון שעשו לך שדיברנו עליה תלם שואל "זוכר מי האנשים שהיו איתך בפאטיו? חפץ: לא". תלם אומר לך "אנשי תחזוקה, אנשי תקשורת, פוליטיקאים, צלמים, חוקרים.. סתם אני אומר בצחוק". אלא>

שפוליטיקאים מעולם לא אמרת. הוא גילה לך.
חפץ: אני גם היום לא יכול לומר שאני זוכר.. אני זוכר את אלקין, שזו הפגישה שהייתה. השתתפתי בהמון פגישות עם עיתונאים. את הפגישה אני זוכר אבל להצמיד אני מתקשה.. מה שבוודאות היה זה הפגישה עם אלוביץ ומה היה שם אבל לא יודע להצמיד אם היו שם>

עיתונאים או פוליטייקאים.

חפץ: אני זוכר שאלוביץ דחק שנתניהו יחתום על זה (מיזוג בזק יס) לפני הבחירות
חן: אבל אמרת במשטרה "אני לא יודע מה היה במסמך"
חפץ: אני זוכר שאו בינואר או במרץ 2015 אמור לפוג האישור של הרשות ולכן היה בלחץ שנתניהו יחתום לפני הבחירות. גם אם זה היה במסמך או לא, הוא אמר לי את זה והגדיר>

לי את זה.
חן מציג את המסמך - " הודעה לעיתונות הרשות קובעת תנאים למיזוג בזק-יס לקראת תחרות בשוק הטלוויזיה"

חפץ: אני לא קראתי את המסמך אלא הוא (אלוביץ) אמר לי מה יש בו, לחתום לפני הבחירות אלה דברים של מר אלוביץ. מעולם לא עיינתי במסמך הזה לפני שהציגו לי בחקירה.
חן: את המסמך הזה>

שהיא הודעה לעיתונות פשוטה של הרשות להגבלים עסקיים, זה לא איזה סוד
חפץ: נכון

חן: אתה לא יודע מה היה בפגישה? (בין אלוביץ לנתניהו)
חפץ: נכון. אני זוכר שנתניהו היה מרוצה אבל לא יודע להגיד מה היה בפנים
חן: האירוע הבא שקורה לפי כתב האישום אחרי הפגישה הנטענת 28.11 - מכתב ההתנעה במרץ 15. פער של ארבע חודשים.
חפץ: מה שאכפת לנו בתקופה הזאת אותי ואת נתניהו זה רק>

לנצח בבבחירות. היה לי ברור שנתניהו לא מעוניים לחתום לפני הבחירות לחתום על מסמך כזה, גם מוגבל ע"י יועמש וגם למה שוואלה לא ירוץ אחרינו ויצטרך אותנו לכן לא העליתי בדעתי בכלל שסוכם משהו אופרטיבי, לא היה בראש מענייני

נגמר הדיון וגם החקירה הנגדית של עו"ד חן.
מחר תחקור עו"ד הדין של איריס אלוביץ', עו"ד מיכל רוזן עוזר.
ביום שני צפוי לחקור עו"ד עמית חדד כשני ימי דיון ולאחר מכן עורכות הדין של מוזס