Thread by @Ap_Saegge

wisst, ihr was ich lang nicht mehr gemacht hab?
Der @gwup Veröffentlichungen vom @bordlein vorlesen!
Der Bördlein hat ja das letzte Mal mehr Experimente mit n=1 gefordert. Schauen wir doch mal wie er sonst noch so zu Experimenten steht!

verhalten.wordpress.com/2021/01/30/exp…

@gwup @bordlein Der Text beginnt mit einer Studie die ""nachsieht"" "inwiefern in psychologischen Studien überhaupt noch wirkliches, echtes Verhalten untersucht wird."

Wir erinnern uns: Verhalten ist in der Psychologie ein gut messbarer Indikator und ein sehr unergiebiger Forschungsgegenstand

@gwup @bordlein Es folgt die Behauptung, dass in Sozialpsychologie und Persönlichkeitspsychologie "so gut wie gar kein tatsächliches Verhalten mehr untersucht" würde.

Das ist witzig weil in der Persönlichkeitspsychologie geht es ja um Persönlichkeit. Das ist was sehr anderes als Verhalten.

@gwup @bordlein "Beide Disziplinen erheben ihre Daten überwiegend über Fragebögen. Manchmal wird noch die Reaktionszeit erfasst."

Da steht also, dass diese Disziplinen Experimente machen (Reaktionszeit messen muss ein Experiment sein) und was mir das "Fragebögen" sagen soll weiss ich nicht.

ich hab schon in der experimentellen Linguistik gearbeitet und, you know, Fragebögen sind literally wie wir Experimente aufbauen. Weil das ein sehr einfacher und unauffälliger Weg ist beispielsweise psychologische Effekte wie Priming zu erzeugen und zu messen.

"Die Neuropsychologen haben sich noch nie besonders für das Verhalten direkt interessiert, sondern lediglich für das Verhalten von Neuronen."

Er hat verstanden was "Neuro" bedeutet!

$Wissenschaft untersucht $Forschungsgegenstand is halt auch nich so der qualitative Beitrag.

"Dass dieses etwas mit dem tatsächlichen Verhalten zu tun hat, wird schlichtweg vorausgesetzt."

$Wissenschaft setzt Erkenntnisse aus der Naturwissenschaft voraus is auch nen sehr wildes Gotcha. Das wird nicht "vorausgesetzt" - das ist einfach bewiesen. Das ist ein Ding.

und nicht nur ist das bewiesen - dass und wie das funktioniert *lernt man in der Schule*. @bordlein schämt sich einfach nicht zuzugeben, dass er in der Schule nicht aufgepasst hat und hält sein Unwissen dann für Die Erleuchtung die er über die @gwup bringen will.

"Das Verhalten in den dort berichteten Studien wird zumeist in sitzender Position ausgeführt, zumeist vor einem Computer."

Das was die untersuchen ist kein ~echtes~ Verhalten. Weil vorm Computer(!) sitzen(!!) ist total konstruiert.
Sagt der Mann mit dem Twitteraccount @bordlein

Sagt der Mann mit dem Twitteraccount @bordlein in einem mittellangen Artikel auf dem Blog verhalten.wordpress.com

"Fingerbewegungen in der Form von Tastenanschlägen oder Markierungen mit einem Bleistift auf Papier stellen die große Mehrheit menschlichen Verhaltens, das in diesen Studien berichtet wird, dar."

schon auch wild das Verhalten zu erforschen, das im Arbeitsalltag vorherrscht.

nichts was auf Arbeit passiert ist ein psychologisch relevantes Forschungsfeld!

"Manchmal berichten die Versuchspersonen in diesen Fragebögen darüber, was sie getan haben, was sie tun werden oder tun würden. Zumeist aber werden die Versuchspersonen nur danach gefragt, was sie denken, was sie fühlen oder warum sie tun was sie tun."

psssst! Das is dasselbe!

"D. h., in den meisten Studien zur Persönlichkeitspsychologie und Sozialpsychologie geht es um Selbstberichte über innere Zustände."

man könnte sagen es geht in diesen Studien darum wie das Verhalten von Neuronen und Hormonen sich auf das Verhalten von Menschen auswirkt.

was hier aber unterschlagen wird, ist, dass viele dieser Fragebögen *wahrscheinlich* (ich kenn ja die Studien nicht) Experimente waren.
Üblicherweise gibt man Leuten nicht nur nen Fragebogen und lässt die Zeug ankreuzen. Die passieren in einem sehr bewusst erzeugten Kontext.

es gibt natürlich auch Studien die einfach nur Daten zu Selbsteinschätzungen über Fragebögen erheben. Auch die sind viel wert. Zum Beispiel stellt die Mitte-Studie jedes Jahr fest wie viele Menschen in Deutschland zB rechtsextremen Weltbildern gegenüber offen sind.

viele Fragebögen werden aber auch bewusst geframet. Zum Beispiel indem vorher ein bewusst gewählter Text gelesen werden soll welcher ein Priming erzeugt. Beispielsweise kann man rausfinden wie Entgendern von Texten Wahrnehmung von Menschen beeinflusst. Das sind stabile Ergebnisse

da kommt dann übrigens auch die Vorhersagbarkeit ins Spiel, die er sich im letzten Post den wir uns angeschaut haben gewünscht hat. Man kann vorhersagen, dass Menschen in einem Text mit ""generischem"" Maskulinum weniger Frauen wahrnehmen. Das ist komplett erwartbares Verhalten.

"Nisbett und Wilson (1977) nahmen an, dass sie die Introspektion endgültig diskreditiert hatten, als sie nachwiesen, wie wenig das, was in introspektiv berichtet wird, mit tatsächlichem Verhalten zu tun hat."

das ist witzig weil das macht Introspektion erst zum interessanten Forschungsgegenstand für die Psychologie. Wir können unser Verhalten nur sinnvoll evaluieren und ggf bewusst(!) abändern, wenn wir verstehen warum wir uns so Verhalten - insbesondere dann wenn wir das nicht wollen

dass Introspektion und Verhalten zu verschiedenen Ergebnissen führt ist eine zentrale, relevante Erkenntnis der Psychologie. Wiedermal ist @bordlein an dem Punkt wo das was er für Psychologie hält nicht in der Lage ist die Existenz und Wirkweise meiner Depression zu erklären.

dieser Mann nennt sich kritisch gegenüber Pseudo-Psychotherapien und hat nichtmal die Mittel zu erklären warum man Menschen eigentlich therapieren muss. Ich weiss nicht, wie die @gwup an den geraten ist, aber da lief im Screening halt einiges schief.

"Keine einzige der 38 Studien, die in der Heftnummer, die Baumeister et al. (2007) untersuchten, berichtet werden, beinhaltete die direkte Beobachtung von Verhalten."

wisst ihr wie aufwendig es ist Studien zu designen die a) Verhalten messen und b) hinreichend Teststärke haben?

Studiendesign ist komplex. Ich hab das unterrichtet. Ein Semester lang wie man einen Fragebogen richtig erstellt und durchführt. In Basics. Fragebögen sind etablierte Methodik. Wenn du Verhalten beobachten willst brauchst du ein Vielfaches des Aufwands bereits in der Konzeption.

Aber mit der Konzeption ist das natürlich noch nicht getan. Du musst dann auch noch die Durchführung organisieren. Sowas erfordert beispielsweise Turnhallen oder Schauspieler oder ggf. nicht ganz trivial zu beschaffendes bzw präparierendes Material.

Shit is complicated

Konzeption bis Publikation einer Fragebogenstudie dauert Monate. Bei Verhaltensbeobachtung dauert das Jahre.

Wir leben in einer akademischen Landschaft in der du möglichst mehrmals im Jahr publizieren willst wenn aus dir was werden soll. Und deine Stelle is nach 3 Jahren eh weg.

es gibt gar nicht die Mittel um sonderlich viele Beobachtungsstudien zu machen. Wenn man sich einfach random eine einzige Ausgabe eines Journals aussucht, wie hier geschehen, dann is da halt so ne Studie nicht drin. Komplett erwartbares Verhalten. Kann die Soziologie vorhersagen.

das ist hier relevanter Einschub: Das ist durchaus ein Problem - eins das auch andere Wissenschaften haben - und das Problem ist vollständig politisch erzeugt und gewollt. Das liegt nicht an der Fachkultur sondern daran wie wir Unis (nicht) finanzieren.

"Um zu überprüfen, ob es sich schon immer so verhalten hat, untersuchten die Autoren frühere Nummern der gleichen Zeitschrift. Dabei zeigt sich, dass es bis in die siebziger Jahre noch einen erklecklichen Anteil an Artikeln gab, in denen über richtiges Verhalten berichtet wurde."

das ist witzig weil kennt ihr das "Hochschulrahmengesetz"? Das mit dem #ichbinhanna grade so Probleme hat? Das ist zufällig aus den Siebzigern.

"Erst mit Beginn der Achtzigerjahre sank dieser Anteil auf unter 20 % bis unter 10 %. Der Fragebogen als allein seligmachende Methode der Persönlichkeitspsychologie setzte sich immer mehr durch"

MAEKS U THONG

"Tatsächlich ist es in einigen Fällen ethisch nicht vertretbar, tatsächliches Verhalten zu untersuchen. Jedoch sind diese Fälle relativ selten. Dies kann also nicht der Grund sein"

also a) hat ders mit Ethik ja eh nicht so - deswegen sind wir überhaupt hier - und b) siehe oben.

"Der hauptsächliche Grund, aus Sicht der Autoren, liegt darin, dass Studien, in denen Verhalten beobachtet wird, wesentlich aufwendiger sind [...] Für den Mehraufwand [...], gibt es keinerlei Anreize, im Gegenteil, die Forscher müssen mit Schwierigkeiten rechnen."

Exakt das!

"Der Zeitpunkt [...] ist zum einen mit dem Aufschwung der kognitiven Psychologie verbunden. Zum anderen aber war dies der Zeitpunkt, in dem Ethikkommissionen immer wichtiger wurden für die Durchführung von Studien."

Exakt das nicht!

"Einer der Autoren versuchte kürzlich eine Studie [...] zu veröffentlichen, in der er nur Verhaltensdaten berichtete, ohne sich auf innere Prozesse zu beziehen. Das Manuskript wurde abgelehnt mit der Begründung, er würde „keine psychologischen Variablen“ berücksichtigen."

"Dagegen ist es problemlos möglich, in Studien lediglich von inneren Prozessen zu berichten, ohne sich auf Verhalten zu beziehen."

Er steht SO KURZ vor der entscheidenden Erkenntnis.

Und dann macht er weiter wie: "Es ist jedoch gefährlich, sich allein auf Fragebogendaten zu beziehen, wenn man etwas über das tatsächliche Leben erfahren möchte."

Da war ein sehr interessanter Interessenskonflikt und statt den auszuhandeln kommt der jetzt alarmistisch.

und dann kommt er halt mit ner Studie die Unterschiede zwischen selbst eingeschätzter Hilfsbereitschaft und tatsächlichem Hilfsverhalten aufzeigt. Und das ist ein inzwischen ergründetes Phänomen in Fragebögen. Sozialakzeptiertes Antworten und so. Wir sind selbst immer die Guten

das sind alles rein kognitive Phänomene, die das gemessene Verhalten (Fragebögen ausfüllen) beeinflussen und ohne Fragebögen wäre es enorm schwierig sowas auch nur ansatzweise festzustellen. Weil es bei dem Phänomen inhärent um die Selbstwahrnehmung einer Person geht.

"Heutzutage wird in den Artikeln, die sich mit der Konsistenz zwischen Einstellungen und Verhalten beschäftigen, noch nicht einmal mehr tatsächliches Verhalten berichtet."

das ist witzig weil warum das so ist, steht ja weiter oben im Artiekl und hat nichts mit dem Fach zutun.

"Sozialpsychologen können schwerlich behaupten, dass die Persönlichkeit das Verhalten voraussagt wenn sie mit Verhalten gar nicht mal wirkliches Verhalten meinen."

das ist witzig weil er einfach nie definiert was als Verhalten zählt und was nicht. Das ist einfach cherrypicking.

und ich mag vorallem "Dies ist für Außenstehende schwer nachvollziehbar."

Studien richten sich nunmal ausschließlich an die ingroup. Auch warum Higgsbosonen und Quantenchromodynamik auch nur im entferntesten irgendeine Relevanz haben sollten ist für Lai'innen nicht verständlich.

inhärenter Teil von Wissenschaft ist, dass einige Bereiche so dermaßen ins Detail gehen, dass von außen kaum noch feststellbar wird wozu das eigentlich gut sein soll oder ob das überhaupt "reale" Dinge untersucht oder gar wahr sein kann.

Higgsbosonen und Gott erfüllen für die breite Masse die gleiche Funktion. Irgendeine Interessensgruppe hat beschlossen, dass das ein zentraler Grund dafür ist warum die Welt so funktioniert wie sie funktioniert.
Kaum wer von euch könnte mir erklären was das Boson überhaupt macht

und für das Boson als auch für Gott gibt es Experimentaufbauten, die für das Reasoning Framework der Ingroup die Existenz beweisen. Die Wissenschaft kann bloß an deutlich trivialeren Fragestellungen demonstrieren, dass deren Reasoning nachvollziehbar funktioniert.

dass deren Reasoning im arkaner werdenden Bereich weiterhin funktioniert und korrekt angewendet wird glauben wir denen darauf folgend einfach. Das ist wie das funktioniert. Das basiert auf reinem Vertrauen. Und was passiert wenn das Vertrauen wegbricht sehen wir auf den Straßen

Die Psychologie hat ihre spezifischen sehr relevanten Probleme, die werden hier aber nicht adressiert.
Da passiert auch viel was nicht nachvollziehbar ist und vieles ist auch einfach schlechte Forschung und nichts wert. Aber das haben wir in allen Wissenschaftsbereichen.

Was aber am Ende zählt ist, ob da Erkenntnisse rausfallen die mit der realen Welt korrelierbar sind und mit dem Rest der Forschung vereinbar. Und das ist in der Psychologie gegeben. In anderen Bereichen wie zum Beispiel den Wirtschaftswissenschaften is das seltener der Fall.

" Die interessantesten Experimente der Sozialpsychologie fanden in den fünfziger und sechziger Jahren statt, als man noch tatsächliches Verhalten untersucht. Dies sind auch nach wie vor die wichtigsten Experimente, über die in einführenden Lehrbüchern berichtet wird."

"Lehrbücher haben den Stand der 60er" gilt halt *auch* für alle Wissenschaften und in vielen ist das was da dann drinsteht inzwischen einfach falsch aber wird trotzdem gelehrt

und da endet der Artikel dann. Der Artikel gibt keine Perspektive darauf, welches Verhalten man jetzt untersuchen soll und welche nicht. In dem Artikel wird nichtmal thematisiert dass Experimente in der Psychologie angeblich nicht hoch im Kurs stünden.

das einzige was in diesem Artikel passiert, ist, dass @bordlein "Fragebögen" als große Nemesis in den Raum wirft und impliziert dass Fragebögen keine Experimente wären. Er wertet die Forschungsmethode in einem Phrasing ab das sie eigentlich als genial subversiv scheinen lässt

dann geht @bordlein wieder auf seinen antiwissenschaftlichen Grind, der den gut belegten Teil der modernen Psychologie einfach leugnet um sein one-trick-pony Modell zu hypen, das für die relevanten Fragen unserer Zeit nichtmal ansatzweise Erklärungsansätze bieten kann.

was dabei faszinierend ist, ist, dass er selbst korrekt zitiert warum der von ihm festgestellte Wandel eigentlich passiert ist und das einfach ignoriert (natürlich gilt das HRG nur in Deutschland aber das ist nur ein Beispiel für internationale Entwicklungen im Neoliberalismus)

prinzipiell macht er in seinen Artikeln Fässer auf bei denen man sich *fast* denken kann dass das wichtige Punkte sind, die man an der Psychologie oder aus ihr heraus kritisieren kann - weil da viel zu kritisieren ist - und dann dreht der komplett ab und es wird richtig seltsam

und er benutzt wirklich bekannte Probleme seines Fachbereichs wie beispielsweise die Replikationskrise oder ethisch schwierige Studien und Zielsetzungen nichtmal als easy Cashin sondern propagiert Dinge, die diese direkt noch schlimmer machen würden

ich raff einfach nicht was sein Grind ist oder mit ihm abgeht. Das ist einfach nur todeslost so.

der Artikel war zugegebenermaßen unergiebig, aber er wurde im vorherigen so dargestellt als hätte der relevante Einsichten. Letztlich ist der Takeaway dass @bordlein viel über Dinge meckert die er nicht versteht und selbst keine Lösungsansätze zu bieten hat.

wisst ihr was ich lang nicht mehr gemacht hab? Der @gwup Publikationen von @bordlein vorlesen!
Hab hier einen zu Chomsky und Sprache und so und.... wie unfassbar sehr man sich drin suhlen kann keine Ahnung zu haben ist beeindrucken. Der Post ist 1Horn-B8

verhalten.wordpress.com/2021/02/28/kan…

@gwup @bordlein gibt nen schönen Metadiskurs weil ich verreisse jetzt nen Verriss eines Verriss von nem Buch von dem ich glaube, dass Bördlein den zugehörigen Wikipediaartikel kuriert. Weil der Artikel ist inhaltlich nicht hilfreich und liest sich sehr wie er.

wir werden an keiner Stelle rausfinden was eigentlich die ursprüngliche These war um die es geht und unterwegs so einiges darüber lernen was Bördlein denkt was Verhalten ist um dann am Ende daraus zu kommen, dass Psychologie ohne Kognition offenkundig nicht satisfaktionsfähig ist

nett an diesem Artikel ist, dass wir nen Abstract kriegen.
"Wenn man mit deutschen Psychologen über den Behaviorismus diskutiert[...]"

ich mag wie der sich immer am deutschen Diskurs aufhängt so als wär das was er sagt ansonsten weltweite Lehrmeinung.

diese Deutschen sagen dann laut ihm: "„seit Chomsky“ sei ja ohnehin ausgemacht, dass der behavioristischen Ansatz auf komplexes menschliches Verhalten nicht übertragbar sei."

Und wenn im ersten Satz schon "seit Chomsky" ist, ist es fast unmöglich dass ich das nicht vertwitter.

es geht im Folgenden um Chomskys Besprechung von 1959 des Buches "Verbal Behaviour" von Skinner (1957). Zu diesem Zweck ist Bördleins Quelle die einzige Replik auf diese Besprechung: MacCorquodale (1970)

"dass Chomsky über weite Strecken einen Behaviorismus „widerlegt“, der so von niemandem (mehr) vertreten wird"

Präsens ist spannend wenn die referenzierte Quelle auf 1959 datiert. Aber hier gehts ja um sprachliches Verhalten und nicht um Linguistik

" So verwendet er ganze sechs Seiten auf eine weitere Widerlegung der Trieb-Reduktions-Theorie der Verstärkung (die schon lange aus der Debatte verschwunden ist)."

Das soll Chomsky so hinstellen als hätte er fachlich gar keine Ahnung und nur veraltete Dinge vorzubringen.

wisst ihr noch wie Bördlein behauptet hat der Kern der Psycholinguistik wären Annahmen von Chomsky? NAJA.

Turns out: Einer von beiden hatte nen bisschen Ahnung vom Fachdiskurs des Fachs zu dem er sich geäußert hat. Wollt ihr raten?

aus einer Vorlesung der Uni Heidelberg zu Triebreduktionstheorien: "die Theorie von Hull war in den 40ern und 50ern die wichtigste Theorie überhaupt."

Natürlich auch ein Statement dass diese These 1957 absolut keine Relevanz mehr gehabt haben soll

aus selbiger Vorlesung: "Bolles stellt 1975 nach einer eingehenden Analyse der Befunde fest: "Es gibt recht wenig Unterstützung für die Idee, daß verschiedene Triebquellen gegenseitig austauschbar und gegenseitig additiv sind."

steile These dass das 1970 komplett durch war.

"So bezeichnet Chomsky das einwandfrei sauber definierten Wort „Verhaltensantwort“ (response) ständig als einen „Begriff“ (notion)"

Ich weiss nicht wies euren Wissenschaften geht, aber wir in der Mathematik verwenden ja den Begriff der Definition für definierte Begriffe

"was das Wort irgendwie dubios erscheinen lässt."

ich hab in meinem Leben noch keine wissenschaftliche Arbeit gelesen in der der Begriff "Begriff" bzw "notion" absichtlich negativ konnotiert verwendet worden wäre. Das ist einfach Standardlingo wo ich herkomme

"Die einzige nette Bemerkung in der Rezension findet sich in einer Fußnote."

gut dass Twitter keine Fußnoten kann, dann muss ich nix nettes zu dem Schund sagen. Was das für nen Kritikpunkt? Wenn dein Paper Müll is dann lob ich nich dein LaTeX-Template.

"MacCorquodale hält Chomskys Besprechung für durchaus beantwortbar."

something something Sprechakttheorie. Pragmatik. ~Kognitive~ Linguistik kann dir ziemlich gut erklären, dass so ziemlich jedes Statement irgendwie beantwortbar ist.

Weiss legit nicht was der Satz bedeuten soll

"Obwohl seine Grundannahme eine empirische ist, enthält Skinners Buch keine empirischen Daten in Bezug auf sprachliches Verhalten. Chomsky hat selbst keinerlei Daten, um Skinners Hypothese zu widerlegen."

es hatte auch noch nie jemand Daten um Gott zu widerlegen ¯\_(ツ)_/¯

wenn da zwei Personen um eine Hypothese streiten und beide haben keine Daten... Dann is halt die Person die die Hypothese infragestellt im Vorteil. Einerseits kann man Hypothesen auch rein qualitativ schon kritisieren und verwerfen und andererseits Occams Razor

" In der Tat gibt es bis heute keine Daten (die von Kognitivisten vorgebracht werden), die Skinners Hypothese widerlegen könnten."

Es ist sehr wichtig dass die Daten von einer bestimmten Gruppe kommen muss weil sonst widerlegt man sich noch ausversehen selbst.

"Dies sollte man bedenken, wenn man hört, dass Chomskys Arbeit zeige, dass sprachliches Verhalten nicht durch Skinners Form der funktionalen Analyse erklärt werden könne"

die Feststellung dass die These nichts erklären kann und die dass sie widerlegt ist sind komplett unrelated

"Chomsky hat nichts in der Art gezeigt, er hat es lediglich behauptet."

Skinner behauptet Dinge erklären zu können, Chomsky, dass Skinner Dinge nicht satisfaktionsfähig erklären kann. Einer von beiden hat da ne klare Bringschuld.

wisst ihr wer auch konstant behauptet, dass alle anderen nichts erklären könnten und dafür keinerlei Belege hat? Genau. @bordlein. Der von der @gwup

"Chomskys erste Kritik an Verbal Behavior ist, dass es sich um eine ungetestete Hypothese handelt, die nicht ernsthaft diskutiert zu werden braucht"

Da es anscheinend keine Daten von Skinner gibt, ist das erstmal gar nicht so weit hergeholt.

zugleich ist "ungetestete Hypothese" was komplett anderes als "das kann nichts erklären" - wir reden hier also über zwei sehr verschiedene Vorwürfe.

"Skinners Hypothese unterscheidet sich von gewöhnlichen psychologischen Hypothesen, insofern als sie keine Bezüge auf unbeobachtbare oder fiktionale Vorgänge enthält, sondern sich lediglich auf das von Menschen geäußerte sprachliche Verhalten bezieht."

ich mag wie alle Erkenntnisse nach 1960 "fiktional" sind.

"Seine Hypothese lautet, stark verkürzt, dass alles sprachliche Verhalten nach denselben Prinzipien funktioniert wie anderes Verhalten auch und dass es sich in den Begriffen von Stimulus, Verhalten und Verstärkung beschreiben und erklären lässt."

das sind wieder 2 Dinge.

natürlich ist "sprachliches Verhalten" sehr wahrscheinlich nichts anderes als jedes andere Verhalten. Es gab schon immer nennenswerte Mystifizierungen von Sprache. Da ist auch Chomsky nicht ganz unbeteiligt. Der Teil ist so jedenfalls recht einfach zu fassen.

der zweite Teil wird schon spannender. Weil "jedes Verhalten lässt sich durch Stimulus, Verhalten und Verstärkung erklären" ist inhärent eine mordssteile These. Insbesondere wenn man wie @bordlein absolut alles was wahrnehmbar ist als Verhalten definiert.

"Diese Hypothese mag sich als falsch erweisen, jedoch gilt es zu bedenken, dass diese Prinzipien sehr gut erforscht sind und dass sie sich als in einem erstaunlichen Maße artübergreifend gültig erwiesen haben [...] das operante Konditionieren funktioniert bei allen Arten"

das wiederum ist durchaus nicht von der Hand zu weisen. Aber thematisch komplett irrelevant. Ja ich kann Verhalten konditionieren und das funktioniert nach sehr einfachen Mustern und basically immer gleich. Aber nicht jedes Verhalten ist konditioniert.

Bzw. kann man schon annehmen dass wir uns ein Leben lang auf unser Verhalten konditionieren und entsprechend handeln. Das wiederum würde aber letztlich bedeuten dass wir alle nur Opfer unserer Umstände sind. Und es wirft Fragen auf, die sehr zynische Antworten erfordern würden.

und: An dem Punkt wo ich das postuliere lande ich in einer steilen These die ich mit Daten füttern muss. Sonst tritt mir Occams Razor ins Gesicht und Chomsky kommt sich beschweren, dass ich unlauteres Zeug vor mich hin Schwurbel.

"Die Annahme, dass beim Menschen – speziell beim sprachlichen Verhalten – auf einmal ganz andere Prinzipien wirksam seien, ist demgegenüber ein außergewöhnliche Behauptung, zu deren Beweis es auch außergewöhnlich guter Belege bedürfte."

das hat nie wer behauptet.

zu behaupten, dass man Menschen nicht konditionieren könnte wäre vollständig absurd. Ich gehe davon aus, dass auch Chomsky das damals wusste. Und siehe oben: @bordlein selbst sagt ja selbst, dass Chomskys Kritik eigentlich eine ganz andere sei.

"Ein Problem, das Psychologen mit dem Wort „Hypothese“ haben, ist, dass sie es mit „hypothetisch“ verwechseln."

das ist witzig weil Chomsky ist halt alles andere als ein Psychologe und hat in der Linguistik die Forschung zur Hypothesenbildung gebracht. Absolut irrelevant.

"An Skinners Hypothese, sprachliches Verhalten folge denselben Prinzipien wie anderes Verhalten auch, ist aber nichts Dubioses oder Zweifelhaftes. Es handelt sich hier eher um eine „Null-Hypothese“, an der festzuhalten ist, bis eindeutige Daten sie wiederlegen."

Merkt ihr, ja?

Skinners Hypothese ist für @bordlein praktischerweise einfach immer exakt das was argumentativ grade hilfreich ist. Dass es sich nicht um eine Nullhypothese handeln kann hat er selbst einen Absatz zuvor bereits erläutert.

"Skinners Problem besteht darin, dass keine Experimente zu dieser Hypothese (dass alles sprachliche Verhalten wie anderes Verhalten auch mit den Werkzeugen der Verhaltensanalyse erklärbar ist) möglich sind, wenngleich auch schon Verbal Behavior voller Beobachtungen ist."

Hypothesen haben wissenschaftstheoretisch das inhärente Feature, dass sie messbar sein müssen. Eine Hypothese muss immer und per Definition des ~Begriffs~ eindeutig widerlegbar sein.

Auch hat @bordlein auch hier wieder keine Ahnung was eigentlich ein Experiment ist.

wenn ich reihenweise Beobachtungen habe, kann ich exakt diese auch durch ein Experiment erzeugen und dadurch feststellen ob diese Beobachtungen reproduzierbar sind. Das ist in der praktischen Umsetzung ggf. schwierig aber prinzipiell denkbar.

"Seine Situation gleicht der eines Astronomen, der die Gezeiten erklärt: Er hat zahlreiche Belege für die Richtigkeit seiner Hypothese, jedoch kann er kein Experiment zu ihrer Prüfung durchführen."

das ist witzig weil die zahlreichen Belege sind vorallem Experimente.

das sind jetzt keine Gezeiten aber beispielsweise kann jede'r von euch mit sehr einfachen Mitteln von zuhause aus ganz leicht experimentell herausfinden, dass die Erde rund sein muss.

"Die Hypothese als solche (die postulierte Gültigkeit der verhaltensanalytischen Gesetzmäßigkeiten für den Bereich der Sprache) ist nicht beweisbar sonder nur widerlegbar."

er hat verstanden was Hypothesen sind.

"[...] genausowenig, wie der Astronom den Mond wegnehmen kann, um zu beweisen, dass dieser die Gezeiten verursacht."

das ist witzig weil um zu beweisen dass der Mond die Gezeiten macht würde ein Astronom experimentell(!) die Nullhypothese verwerfen dass es auch ohne Mond ginge.

es ist bezeichnend, dass @bordlein die einfachsten Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens nicht drauf hat. Das erklärt ungefähr alle Miskonzeptionen denen er aufsitzt.

"Chomsky vermeidet das Wort „Hypothese“ zugunsten einiger eher pittoresker Ausdrücke: „Analogie, metaphorische Erweiterung, Illusion, Homonym“"

wisst ihr wer Wissenschaftliche Erkenntnisse gern mal "fiktional" nennt? Kommt ihr nie drauf!

"Es steht zu vermuten, dass Chomsky diese Ausdrücke lediglich aufgrund ihres abwertenden Charakters wählte."

Wenn man jetzt eine funktionierende Sprachtheorie hätte könnte man das erklären. Wenn doch nur jemand irgendwann mal die Linguistik erfunden hä- oh

"Chomskys einziges „Argument“ in diesem Zusammenhang ist, dass man Laborergebnisse nicht auf das „wirkliche Leben“ übertragen könne – was voraussetzt, dass im Labor andere Naturgesetze gelten als außerhalb" - @bordlein, der erzählt hat dass Experimente nicht die Realität abbilden

es ist *absolut offensichtlich* dass Experimente nicht die Realität abbilden. Das tun sie weder in den Naturwissenschaften noch in der Psychologie oder sonst wo. Das ist nicht was Experimente sind.

eine Grundvorraussetzung für ein brauchbares Experiment ist eine kontrollierte Versuchsumgebung.

"Skinner wendet die Terminologie des operanten Konditionierens auf das sprachliche Verhalten an. Der Stimulus „ein Musikstück“ löst die Verhaltensantwort „Mozart“ aus. Chomsky fragt, warum es gerade „Mozart“ seien solle"

exakt das war auch meine Reaktion dadrauf.

"Dem muss widersprochen werden, denn „beliebig“ sind die Stimuli nur im hypothetischen Beispiel."

das ist witzig weil die Beliebigkeit hier ist nicht, dass Skinner Mozart wählt, sondern dass ich selbst nicht in der Lage wäre Mozart, Beethoven und Händel zu unterscheiden.

Gehirne machen Fehler und wenn ein Musikstück gespielt wird reagiert das Gehirn manchmal einfach mit dem falschen Interpreten. Das lässt sich natürlich über eine Verkettung von Stimuli erklären aber die Reaktion bleibt letztlich relativ beliebig.

"Wenn Eisenhower nicht da ist, dann muss er – so glaubt Chomsky – im Kopf des Sprechers sein. Im konkreten Fall kann es aber tausenderlei Stimuli geben, die die Reaktion „Eisenhower“ auslösen können (z.B. ein Foto, der Name „Chrustschow“)"

und naja. Das halt was Chomsky sagt.

woran @bordlein hier scheitert ist zu erklären wo die Reaktion "Eisenhower" sonst herkommen soll, wenn nicht von einem (naturwissenschaftlich bewiesenen) Stimulus im Kopf. Beispielsweise der Name "Chrustschow". Es gibt keine objektive Verbindung zwischen Fotos und Namen

das Wort, das @bordlein hier sucht, ist "Wissen". You know. Dieses böse rein fiktionale Kognitionsding, das wir naturwissenschaftlich messen können.

das Wort, das @bordlein hier stattdessen verwendet ist "Lerngeschichte". You know. Das Synonym zu "Wissen" das aber absolut voll gar nicht fiktional ist.

"Anzunehmen, „Eisenhower“ müsse im Kopf des Spechers zugegen sein, um diesen „Eisenhower“ sagen zu lassen, ist ein typischer mentalistischer Fehlschluss"

der @bordlein kritisiert hier Chomsky dafür, dass er - @bordlein - Chomskys Argument nicht verstanden hat und seine laienhaften Vorstellungen auf kognitive Psychologie überträgt.

"Es soll sich einmal ein Geisteswissenschaftler – wie Chomsky einer ist – dasselbe Vorgehen bei einer Disziplin wie der Quantenmechanik erlauben (und dann diese dafür kritisieren, dass sie widersinnig sei – weil er sie nicht versteht)."

merkt ihr selbst ne?

finde es bezeichnend, dass @bordlein sich für einen Naturwissenschaftler hält, im Vorbeigehen Phsyik, Chemie und Mathematik als methodisch unfundiert präsentiert und dann noch große Töne spuckt dass alle andern keine Ahnung hätten.

der nächste Satz isn Banger: "Die Empörung wäre zu Recht groß."

@bordlein hat @Ap_Saegge vs @gwup predicted!

"Pikanterweise wird ausgerechnet Chomsky in Sokals und Bricmonts Buch „Eleganter Unsinn“ als Kronzeuge gegen solche Philosophen und Geisteswissenschaftler – die Naturwissenschaften nicht verstehen und aufgrund ihres eigenen Nicht-Verstehens kritisieren – aufgerufen."

wisst ihr wer ein Philosoph und Geisteswissenschaftler ist, der Naturwissenschaften nicht versteht und aufgrund ihres eigenen Nicht-Verstehens kritisiert?

Ja genau.

"Erwartungsgemäß findet Chomsky Skinners funktionale Definition von Verstärker – ein Verstärker ist ein Ereignis, das einem Verhalten folgt und das die Auftretenswahrscheinlichkeit dieses Verhaltens erhöht – unbefriedigend."

nicht nur Chomsky.

"Es scheint aber ein schlichtes empirisches Faktum zu sein, dass Verstärker nur ein gemeinsames Merkmal haben: Nämlich, dass sie verstärken."

das ist witzig weil würd sich @bordlein mal mit Kognition auseinandersetzen würde er verstehen was Verstärker sind.

"Man kann aber in individuellen Fällen durchaus voraussagen, welches Ereignis höchstwahrscheinlich ein Verstärker sein wird."

das ist witzig weil würd sich @bordlein mal mit Kognition auseinandersetzen könnte er das auch im Allgemeinen formulieren.

"Das Verhalten einer von Futter deprivierten Ratte kann mit sehr großer Wahrscheinlichkeit durch Futter verstärkt werden."

Clownemoji

"Chomsky scheint des weiteren der Ansicht zu sein, dass man ja mittlerweile wisse, dass Sprachenlernen zum größten Teil auf Imitationslernen beruhe – womit er impliziert, dass operantes Konditionieren keine große Rolle spiele."

wurdet ihr auch zum reden konditioniert?

"Nur dass das Lernen durch Imitation selbst ein Produkt von Verstärkung ist."[Citation Fucking Needed]

"Weiter nimmt Chomsky an, dass latentes Lernen (ohne Verstärkung) von kaum einem Forscher mehr bezweifelt werde" Und dann führt Chomsky Belege an, die (laut @bordlein, Clownemoji) alle methodisch mangelhaft seien.

Merkt ihr selbst, ja?

"Die Frage nach dem latenten Lernen ist nicht (zugunsten desselben) beantwortet worden. Die Frage wird schlicht und ergreifend nicht mehr gestellt, weil sie sich als nicht beantwortbar erwiesen hat."

die Frage gilt eigentlich als beantwortet. Neurologie diesdas

nicht nur sind Gehirne immer latent am Lernen - Lernen ist halt sogar nen Verstärker.

"Chomsky sagt, dass der Begriff „Wahrscheinlichkeit“ bei Skinner eine merkwürdige Bedeutung habe. Das verwundert nicht, denn Chomsky zitiert hier Hulls Definition von Wahrscheinlichkeit (Widerstand gegen Extinktion), nicht Skinners (Wahrscheinlichkeit des Auftretens)"

how dare die wichtigste Theorie der letzten 20 Jahre als Bezugspunkt nehmen? Richtig unprofessiobnell von Chomsky.

Oder aber vielleicht hat Skinner keine Ahnung von Sprache und it shows darin wie seltsam er seine Arbeiten verfasst. We'll never know.

dann kommt ein relativ langer Teil wo er ausführlichst dalegt, dass er nicht weiss was Linguistik eigentlich ist.

"So kann man auch folgendes Missverständnis nur mit Chomskys völliger Ignoranz des kritisierten Buches erklären: Skinner definiert mehrfach eine „starke Reaktion“ als eine solche, die mit hoher Wahrscheinlichkeit auftrete"

das ist witzig weil Skinner keine Ahnung von Sprache hat

wie kann das nur passieren dass jemand deine Arbeit misversteht wenn du alle gemeingeläufigen Konzepte zu komplett anderen Dingen umdefinierst

dazu kommt: Durch diese Neudefinition verliert Skinner jegliche Möglichkeit die Stärke einer Reaktion (Chomsky geht zB von schreien aus) zu erfassen. Und das ist eigentlich ne sehr valide Fragestellung

"Chomskys zweiter großer Kritikpunkt ist, dass Skinner nur die traditionellen Begriffe durch eine technisch klingende Sprache zu ersetzen versuche"

das ist ein absolut valider Vorwurf. Weil der gesamte Ansatz ist halt sehr basic

(nur um das kurz klarzustellen: Ich komm auch aus der Linguistik, aber ich bin definitiv niemand wo Chomsky jemals nur aus Prinzip verteidigen würde. die Vorwürfe sind halt einfach weak)

"(Ein Vorwurf, den man m.E. eher Chomsky und seiner technizistischen, aber im Grunde nutzlosen, da zu ihrem eigentlichen Zweck – der Generierung von Sprache – nicht tauglichen generativen Transformationsgrammatik machen müsste; dies am Rande)"

das ist witzig weil Chomskys generative Grammatiken haben nicht nur ne ganze Reihe an Sprachen erzeugt sondern sind ein fundamentales Konzept für heutige IT

ja, natürliche Sprachen können wir damit bis heute nicht sinnvoll fassen, aber es ist ein enormer Beitrag zur Annäherung an die tatsächliche Funktionsweise natürlicher Sprachen und ist sehr wichtig for all things Sprachverarbeitung

"Daher, so Chomsky, seien sie kein bisschen objektiver als die traditionellen Begriffe. So sei „Stimuluskontrolle“ nur eine unperfekte Umschreibung für „Referenz“.[...] eine Äußerung wie „Verdammt!“ hat keinen Referenten, sehr wohl aber einen auslösenden Stimulus"

"Stimmuluskontrolle" scheint nichts anderes als das Semiotische Dreieck zu sein. Das das erklärt was Referenz ist.

"[Skinners Analyse und Mentalismus] beziehen sich auf einen ähnlichen Realitätsausschnitt aber mit ganz anderen Voraussetzungen und ganz anderen Ergebnissen."

mag ja sein nur hat es @bordlein noch in keinem Artikel geschafft etwas per Skinner gleichwertig oder neu zu analysieren

alles was ich von @bordlein bisher gelesen hab ist exakt das gleiche was man Kognition als aktuellen Forschungsstand so hat, nur so dass er es nicht (ohne Mentalismusparaphrasen) erklären kann

"Jeder Begriff in Skinners Ansatz bezieht sich auf ein ganz konkretes Faktum, auf Objekte und Ereignisse, die physikalisch vorhanden sind. Das ist Objektivität."

Dieser schmale Grad zwischen Objektivität und Objektifizierung. Das ist zudem übrigens auch noch faktisch falsch.

"Chomskys dritte Kritik besteht darin, dass Sprache ein komplexes Phänomen sei, dessen Verständnis eine komplexe Theorie benötige. In der Tat ist Skinners Erklärungssystem ein relative einfaches im Vergleich zur Komplexität des zu Erklärenden."

das sag ich ja auch konstant.

"Es ist guter wissenschaftlicher Brauch, eine Theorie, die ein komplexes Phänomen mit wenigen Annahmen erklärt, einer anderen Theorie vorzuziehen, die wesentlich mehr Annahmen machen muss [...] (dies wird auch als Occams Rasiermesser bezeichnet)"

Ja schon, aber.

was @bordlein hier nicht rafft, ist, dass Occams Razor nur zutrifft, wenn die Theorien auch gleich mächtig sind. Deswergen machen wir nicht mehr Newton und nicht mehr Skinner. Weil wir inzwischen einfach mehr brauchen als das. Das halt weak sauce.

"Auch eine Theorie sprachlichen Verhaltens, die keine speziellen grammatik-erzeugenden Regeln beinhaltet, kann sprachliche Äußerungen erklären, die grammatikalischen Regeln gehorchen."

Wenn du keine grammatischen Regeln hast, können Äußerungen diesen nicht folgen.

Mentalismus kann übrigens sehr gut erklären wie diese Regeln kognitiv funktionieren, wie deren Änderungen zustandekommen, wie Gehirne da Wechstaben verbuchseln und alles sowas. Und diese Erklärungen sind auch noch konsistent mit Erklärungen von anderen Layern wie zB Phonologie

alles das kann @bordlein nicht darstellen. Weswegen Skinners Theorie scheiße ist. Aber das ist ihm egal. Weil Wissenschaft juckt halt nich

"Auch aus einfachen Gesetzen können komplexe Phänomene resultieren."
@bordlein hat ausnahmsweise recht. Exakt das ist wie zB. Grammatik- und Lautregeln funktionieren, die Chomsky nach einfachen Gesetzen erklären kann und Skinner halt nicht.

"Chomsky begeht den typischen Denkfehler der Pseudo- und Parawissenschaftler, wenn er die unerklärten Fälle überbewertet: Weil etwas aktuell nicht erklärt sei, müsse es auch unerklärlich sein."

W O W

Hier begeht @bordlein den typischen Denkfehler der Pseudo- und Parawissenschaftler, wenn er axiomatisch volle Erklärfähigkeit postuliert: Nur weil die Wirkweise von Globuli noch nicht entdeckt wurde, muss die ja nicht rein erfunden sein.

yo @gwup merkt ihr was?

"Nichts anderes legt Chomsky hier nahe und er gleicht damit den UFO- und Geistergläubigen in ihrer Argumentation vom Nicht-Wissen her"

das ist witzig weil... naja. Ja. Wisst schon. wird langsam anstrengend.

"Skinners Gesetze sind funktional insofern als sie den Zusammenhang von Umweltereignissen und Verhalten beschreiben – beides objektiv beobachtbare Sachverhalte."

objektiv und beobachtbar hatten wir ja schon. Auch das ist etwas, was @bordlein nicht versteht.

"Sie beziehen sich nicht auf andere Ereignisse, die hypothetisch angenommen werden oder erfunden werden, um zwischen den Umweltereignissen und dem Verhalten zu vermitteln. Diese Funktionalität wird bisweilen als eine Verleugnung solcher vermittelnden Mechanismen missverstanden."

naja also wenn die tatsächlich funktionieren und die in deiner Theorie nicht auftauchen... dann ist deine Theorie ja scheiße?

"Natürlich existieren solche vermittelnden Mechanismen – sie sind natürlich neurologischer Natur und sie unterliegen natürlich ebenfalls bestimmten Gesetzen."

"Natürlich hänge ich einer Theorie an, die wissenschaftlich unzureichend ist. Ich weiss das." - @bordlein

*slowclap*

"Chomsky ignoriert diese Voraussetzungen"

wer ignoriert hier eigentlich genau was?!

"Vielleicht dürfte man das erwarten, aber man muss es nicht. Solange man kein Neurophysiologe ist, ist es absolut überflüssig, mehr über diese internen Strukturen zu wissen, als dass sie existieren."

das ist falsch. @bordlein hat sichtlich keine Ahnung von Wissenschaft.

"Die Verhaltensanalyse sagt erfolgreich Verhalten voraus, ohne sich auf vermittelnde Mechanismen zu beziehen." das behauptet @bordlein immer aber er hat noch nie ein Beispiel genannt.

"Ein Psychologe, der wüsste, wie genau diese interne Struktur zwischen Umweltereignissen und Verhalten vermittelt, könnte das Verhalten nicht besser voraussagen, denn alles was er dazu wissen muss, kann er auch ohne das Wissen um die innere Struktur wissen."

das ist falsch.

once again I ask @bordlein to stop leugnen psychische Krankheiten

"Um zu wissen, wie schnell ein Auto fahren wird, dessen Fahrer das Gaspedal auf eine bestimmte Art und Weise drückt, muss ich nichts über den Aufbau des Motors wissen"

das ist witzig weil das wird literally hauptsächlich durch den Motor bestimmt

"Es genügt zu wissen, dass das Auto einen Motor hat. Es ist lediglich notwendig, das „Verhalten“ des Autos unter bestimmten Umweltbedingungen (bei einem bestimmten Verhalten des Fahrers und bei bestimmten Straßenverhältnissen) zu beobachten."

was denn mit dem?!

um voraussagen zu können wie schnell das Auto fährt muss ich das Gaspedal und die Geschwindigkeit beobachten und damit zurückrechnen was fürn Motor verbaut ist. Oder, you know, ich guck einfach was fürn Motor verbaut ist.
@bordlein hat keine Ahnung von Naturwissenschaft.

"Der Vergleich hinkt insofern, als Psychologen nicht in der Lage sind, die Motorhaube zu öffnen."
Das ist witzig weil das ist falsch. Man kann easy Gehirne angucken. Es ist 2021 (as of writing des Artikels)

"Kognitive Psychologen gleichen Auto-Experten, die über den hypothetischen Aufbau eines Motors debattieren, während ihre eher praktisch veranlagten Kollegen (die Verhaltensanalytiker) lieber eine Testfahrt unternehmen"
Psychologen sind also Ingenieure und @bordlein ist Mechaniker

auch von Ingenieruswissenschaften scheint @bordlein nicht viel zu halten.

"Chomsky sieht diese innere Struktur vor allem im Gehirn und er vermutet ihren Ursprung zum größten Teil in der genetischen Vorherbestimmung oder Programmierung."

Jaaaa. Das ist die Stelle an der Chomsky ziemlich gefailt hat.

"Obwohl er mit beidem (dem Sitz der inneren Struktur im Gehirn und der genetischen Bestimmtheit der Struktur des Gehirns) zweifelsohne Recht hat"

nichtmal so nen geschenkten Elfmeter macht er rein

" so hat das doch nichts mit dem Inhalt von Skinners Hypothese zu tun." wenigstens weiss ers

"Chomsky (und die kognitiven Psychologen) scheint der Psychologie die Aufgabe zuzuweisen, mit den verfügbaren Daten – dem Verhalten – so lange vorläufig zu arbeiten, bei die Neurologie mit der „wirklichen“ Erklärung aufschließen kann"

der macht immer so seltsame Dualismen

"Die funktionalen Gesetze der Verstärkung sind gesichertes empirisches Wissen, nicht eine Theorie, die auf eine neurologische Bestätigung wartet."

also erstmal ist das eine Theorie und dann ist das neurologisch bestätigt und somit gesichert empirisches Wissen.

"Für Chomsky scheint es von großer Bedeutung zu sein, dass möglicherweise bestimmte Aspekte des sprachlichen Verhaltens genetisch vorbestimmt sind."

das ist son riesiger Bullshitpunkt bei Chomsky. Gut, dass Bördlein es immerhin hinkriegt die hier zu parken.

"Dem lässt sich entgegnen, dass die Struktur des Organismus nicht notwendigerweise in einem psychologischen Gesetz berücksichtigt werden muss"

er hat mal nen guten Punkt!!
Aber: Nur weil es im Gesetz nicht auftaucht heisst das nicht dass es keine interessanten Auswirkungen hat

Grade im Verstärkungs-Kontext machen psychische Krankheiten Körper kaputt und kaputter Körper macht dann Psyche kaputt. Diese Rückkopplung zu durchbrechen ist ne sehr zentrale und schwierige Aufgabe in der Psychologie.

dann kommt tatsächlich sehr berechtigte Kritik an Chomskys wildem Biologismus

spannend wird wieder: "Grammatik besteht für Chomsky in einer Theorie bzw. Regeln oder einer Kompetenz, über die ein Mensch verfügt. Es ist eine Sache, über die das Kind und später der Erwachsene verfügt."

nicht nur für Chomsky.

"Diese Sache offenbart sich dadurch, dass die Person über einen Mechanismus zum Verstehen und zum Generieren grammatischer Sätze verfügt."

das ist korrekt. Das gilt als erwiesen.

"Zunächst einmal ist es merkwürdig, warum wir über einen Mechanismus verfügen sollten, der dem Rest der Person ständig mitteilt, ob ein Satz wohlgeformt ist oder nicht."

wetten ich kann einen Satz sagen und ihr könnt mir sagen ob der eher grammatisdch ist oder eher nicht?

like. Wir können experimentell messen, dass das Gehirn *sofort* und komplett ungefragt auf ungrammatische Sätze reagiert.

"Diese Struktur muss nicht im System vorliegen, sie liegt allein im Output selbst vor."
Das würde bedeuten, dass wir dauernd ungrammatische Aussagen erzeugen würden. Wenn Aussagen fast immer grammatisch sind muss es da nen strukturellen Grund für geben.

"Chomsky dagegen nimmt an, dass Grammatik quasi unabhängig von dem Gesprochenen vorliege und auf das Gesprochene einen kausalen Einfluss ausübe."

das ist messbar korrekt.

"Aber niemand spricht reine Grammatik: Alle Sätze haben grammatikalisch irrelevante Elemente – zu mindest haben sie Inhalt."

1.) Debatable
2.) [Citation Needed]
3.) Nicht jeder Satz hat Inhalt
4.) Semantik kennt Chomsky auch
5.) Grammatik hat auch Inhalt (*mind blown*)

"Eine[...] Person kann zwischen verschiedenen Sätzen hinsichtlich ihrer Grammatikalität diskriminieren und sie kann grammatikalisch richtige Sätze erzeugen[...]. Das bedeutet nicht notwendigerweise, dass diesen beiden Fähigkeiten ein gemeinsames System zugrunde liegt."

naja also die Grammatik von Input und Output is ja die gleiche und 1 System is eleganter als 2 systeme. Occams Razor. Wie @bordlein schon sagte.

"Ein Kind lernt sowohl zu laufen als auch zwischen „laufen“ und anderem Verhalten bei anderen Menschen zu diskriminieren. Durch die Annahme, das Kind verfüge über eine Theorie des Laufens, wird nichts gewonnen."

Ein Sprachsystem is eleganter als jeden Satz einzeln zu analysieren

und ohne ein System kann man auch nicht erklären wie Leute Sätze sagen die sie noch nie gehört haben

" Ein weiterer Lapsus unterläuft Chomsky, als er sich darüber amüsiert, dass „ein Sprecher nicht angemessen auf die Forderung `Geld oder Leben´ reagieren wird können, so lange er keine Vorgeschichte hat, die ein Getötet-werden beinhaltet“"

"Der Sprecher aber äußert in diesem Fall die Forderung und benötigt lediglich eine Vorgeschichte, die das Bedürfnis nach Geld beinhaltet"

Das Absurde liegt hier bei @bordlein, der mal wieder sehr offensichtlich relevante Teile notwendiger Erklärungen unter den Tisch fallen lässt

@bordlein "Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Chomsky eine Theorie kritisiert hat, die so von niemandem vertreten wird"

bin mir nicht sicher ob *das* mein Takeaway ist. Dass Chomsky etwas kritisiert was 60 Jahre später kein ding mehr ist scheint mir irgendwie nicht so relevant

@bordlein "ein Amalgam, dass einige veraltete behavioristische Versatzstücke beinhaltet, wie z.B. die triebreduzierende Wirkung von Verstärkung, das Extinktions-Kriterium für Antwort-Stärke, eine Pseudo-Inkompatibilität von Genetik und Verstärkung und andere Dinge mehr"

BINGO!

@bordlein "Chomsky weist ohne Diskussion die Logik des Reduktionismus zurück" last time I checked war das nicht Chomsky sondern @bordlein

"und er erkennt an keiner Stelle die Möglichkeit an, dass Verhalten durch verschiedene Ursachen beeinflusst wird"

Das ist zentrale Grundlage von Chomskys Wirken in der Hinsicht, aber er tut er

"Behavioristen verstehen neue Daten.[Citation Needed] Jedoch konnte weder Chomsky noch einer seiner geistigen Schüler bislang Daten vorlegen, die die Grundaussagen von Verbal Behavior in Frage stellen könnten.[Citation Fucking Needed]"

"zu eingefahren war die Überzeugung, Chomsky habe Skinner „widerlegt“. Offenkundig besteht noch großer Aufklärungsbedarf."

ich glaube nicht dass Skinner widerlegt wurde. Skinner wurde berechtigterweise einfach rejected. Dadrüber könnte man @bordlein mal aufklären

"Die Kontroverse [...] dreht sich nicht darum, ob sprachliches Verhalten sowohl ontogenetische als auch phylogenetische Voraussetzungen hat, sondern darum, ob es einen angeborenen Mechanismus geben muss, der die Anordnung elementaren verbalen Verhaltens beschränkt."

dafür hat Bördlein sehr viel Zeit darauf verwendet über alles mögliche andere zu reden. Unklar bleibt ob @bordlein Skinner eigentlich verstanden hat

dann kommt ganz viel "Grammatik ist nicht angeboren" (which is true) aber das geht irgendwie komplett am Thema vorbei weil Sprache lernt man ja nicht durch Konditionierung sondern latent durch ein Grammatiksystem im Kopf. Empirisch messbar.

"Die Annahme, dass Muttersprachler die verschiedenen Regeln ihrer Sprache kennen, ist im banalen Sinne nicht wahr – die wenigsten können eine grammatikalische Regel benennen."

das ist witzig, weil die Regel, die @bordlein hier vermutlich meint großflächig falsch sind

" Dass jemand ein Verhalten modellieren kann, bedeutet nicht, dass das Individuum, welches dieses Verhalten zeigt, das Modell kennt."

@bordlein hat *auch* nicht verstanden was Modelle sind. Und was Kognition ist.

"Palmer (2000, ursprünglich 1981) kritisiert Noam Chomskys These, dass Grammatik (in einem bestimmten Sinne) angeboren sei. Diese Position hat unter Linguisten und Laien mit Interesse an der Materie große Popularität erfahren"

halt auch seit lange nicht mehr.

dann kommt absurd viel Chomskykritik. die komplett berechtigt ist, aber nunmal nichts zur Sache tut in der Frage ob Skinner irgendwas zielführendes gesagt hat.

Die hatten halt beide nicht recht.

"denn Tiere zeigen keine dem Menschen vergleichbare Sprache."

auch das ist halt wieder ne *steile* These.

"Chomsky meint mit der „angeborenen Grammatik“ tatsächlich eine Grammatik im traditionellen Sinne, eine Sammlung von Regeln."

das wiederum ist falsch. Eine linguistische Grammatik ist nicht was ihr glaubt was eine Grammatik ist. Und insbesondere ist Chomskys Grammatik generativ

"Deswegen bleibt seine Darstellung abstrakt und metaphorisch."

genauso wie die von Skinner. Weil was ein "Verstärker" ist kann ich mir auch nur metaphorisch vorstellen.

da kommt dann noch kilometerweise Chomskykritik. Da zeigt Bördlein dann seltsamerweise son gewisses Grundverständnis wie man Wissenschaftskritik machen könnte

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