Thread by @GuillaumeAuda

Bonjour à tous,
Reprise aujourd'hui du #proces13novembre.
Jour N•117. La Cour entend le chercheur Bernard Rougier, l'essayiste Mohamed Sifaoui et l'ancien juge antiterroriste Marc Trevidic.
Et à partir de mercredi, retour des parties civiles à la barre.
/6545

L'audience a repris.
En l'absence de Mohamed Abrini qui refuse aujourd'hui de comparaître.
Par contre retour d'Osama Krayem qui depuis de nombreux mois faisait défaut.

#proces13novembre /6546

Le chercheur Bernard Rougier fait son apparition en salle d'audience. C'est un sociologue. Il enseigne à l'Université Paris 3. En sociologie et politologie du monde arabe. Dans le cadre d'une thèse au Liban, il a fréquenté un groupe djihadiste.
#proces13novembre /6547

Au Liban, B. Rougier a analysé un "fragment" du groupe de Zarkaoui (qui fut n°2 d'Al Qaïda en Irak). Il a constaté une installation progressive d'une certaine logique de violence qui a "détruit une culture politique palestinienne" dit-il.
#proces13novembre /6548

Rougier livre son analyse de l'idéologie djihadiste au fondement de la création de l'Etat islamique. Un idéologie impitoyable dit-il, sous la forme d'un positivisme religieux (montrer qu'on est de vrais musulmans) qui emprunte à l'Islam médiéval. #proces13novembre /6548

Rougier parle d'une idéologie dans l'extension. Il évoque notamment la destruction par l'EI des frontières coloniales (un poste frontière irako syrien).
Exposé très universitaire.
#proces13novembre /6549

En substance B. Rougier explique le concept de territorialisation en Europe à travers des snacks halal, des salles de sport, qui provoque un codage de la société occidentale. Les militants islamistes ne sont pas nécessairement membres de l'#EI. Mais création de ponts .../6550

Selon B. Rougier : Avoir une idéologie, c'est prendre une fiction pour la réalité. Il y un imaginaire djihadiste qui fonctionne si chacun y croit. On peut fumer du cannabis, aller au casino et partager l'idéologie djihadiste.
#proces13novembre /6550

Rougier en substance: En prison, dans les quartiers, via les réseaux sociaux, il y a un système de rappel où chacun dit à l'autre ses obligations. Vous pouvez donc vivre en Belgique à Molenbeek, aux Buttes-Chaumont et vivre dans le temps de l'islam irakien
#proces13novembre /6551

B. Rougier détaille les différentes catégories de djihadistes. Ils justifient la violence théologiquement qui recrute pour le passage à l'acte les individus les plus violents à côté d'experts, capables de fabriquer des bombes par exemple
#proces13novembre /6552

"Les tueurs peuvent disparaître, le groupe les remplacera" dit B. Rougier. "Il faut d'autres individus capables de les inciter à passer à l'acte. L'EI fait la synthèse entre une expertise militaire irakienne et un système juridique d'inspiration wahabite"
#proces13novembre /6553

Les experts, les complices, les régisseurs et les tueurs constituent les 4 composantes indispensables d'une cellule djihadiste type dit B. Rougier. Elles sont toutes impliquées entièrement dans les opérations terroristes.

#proces13novembre /6554

"Les 4 composantes ont le même niveau de conscience d'une opération" dit B. Rougier qui expose à la barre son analyse très théorique. Il admet ne pas connaître le dossier. De fait, son éclairage des stricts faits & personnalité des accusés apparaît limité
#proces13novembre /6555

En revanche le chercheur, via Q° d'avocats de parties civiles notamment, éclaire sur la façon dont la violence djihadiste exerce une fascination par la prédication sur certaines populations. "Faire partie d'une élite. Se projeter dans le temps prophétique"
#proces13novembre /6556

B. Rougier vient éclairer en termes érudits les actes de terroristes qui passent à l'acte et/ ou leurs complices, par définition des êtres "remplaçables", à qui des prédicateurs fanatiques ont lavé le cerveau. C'est théorique et éloigné des stricts faits.
#proces13novembre /6557

Disons qu'on a plus le sentiment d'assister à une conférence universitaire sur le djihadisme, certes très interessante, mais qui ne plonge pas dans le dossier à proprement parler. Ces éléments ont été exposés à plusieurs reprises en début de procès.
#proces13novembre /6558

Me Samia Maktouf (Partie civile) : Cette Cour a-t-elle un intérêt ou légitimité aux yeux des accusés ?
B. Rougier : Non aucune. Les institutions qui ne découlent pas de la loi religieuse n'ont aucune valeur.
#proces13novembre /6559

B. Rougier, sur Q° de Me Maktouf, sur le cloisonnement des taches: On confond cloisonnement et division des taches. Que les uns ignorent ce que sont en train de faire les autres ne me semble pas possible.

"C'est mon point de vue" concède le chercheur...

#proces13novembre /6560

Renoncer à une opération martyre consistue-t-elle une défection questionne Me Chemla.
Bernard Rougier : oui.
#proces13novembre /6561

Me Mechin (défense Asufi) : bonjour je suis l'avocat d'un accusé que vous ne connaissez pas (ironique...) Comment a été déterminé le cadre de votre intervention ?
B. Rougier explique que son travail de chercheur de longue date justifie son éclairage
#proces13novembre /6562

Vif échange entre Me Mechin et Me Topaloff qui a fait citer Bernard Rougier. L'avocate visiblement n'apprécie pas le questionnement de son confrère en Défense.
"L'expertise d'un chercheur peut être interessante." ponctue B. Rougier.
#proces13novembre /6563

Me Mechin (Défense Asufi) rappelle l'Art 331 du Code de procédure pénal. les témoins déposent uniquement sur les faits reprochés aux accusés, sur leur personnalité, sur leur moralité.
"la généralisation de votre témoignage est extrêmement préoccupante."
#proces13novembre /6564

Me Mechin : Sur les 14 accusés présents lesquels font partie de l'#EI ?
Bernard Rougier : "e ne connais pas le dossier mais c'est une opération de l'EI et ceux qui sont ici sont au titre de leur appartenance à cette organisation.
#proces13novembre /6565

Me Mechin : Vous prenez position M. Rougier ?
Bernard Rougier : Je prends position à partir des opérations de l'Etat islamique.
Me Mechin : Mais ce n'est pas l'Etat islamique qui est jugé aujourd'hui !
#proces13novembre /6566

B Rougier: Vous ne saisissez pas la nature collective des ces groupements qui agissent et qui sont capables de perpétrer de tels actes, qui ont coûté la vie à 131 personnes.
Me Mechin : Vous ne comprenez rien au système judiciaire français c'est pathétique
#proces13novembre /6567

Tout le débat entre la Défense et le témoin chercheur , Bernard Rougier, tourne autour de généralisations sur le groupe Etat islamique, où les responsabilités ne peuvent être diluées selon lui, et le cas particulier de chacun des accusés.
#proces13novembre /6568

Me Abraham Johnson (défense Bakkali): Comment passez vous de façon si péremptoire du général au particulier ?
Rougier : Que mes généralités puissent être vérifiés, c'est la Cour qui en décidera. C'est son rôle de considérer qu'elles éclairent ou non...
#proces13novembre /6569

Bernard Rougier : Mon rôle est d'éclairer avec ma compétence sans trancher sur le dossier que je ne connais pas. C'est à la Cour de prendre en compte ou non mes éclairages
Me Johnson : C'est donc une hypothèse que vous livrez ?
B. Rougier : Absolument
#proces13novembre /6570

Pour info, les avocats généraux du Parquet se sont abstenus et n'ont pas posé de question au chercheur Bernard Rougier.
#proces13novembre /6571

L'échange -e- Me Johnson et B. Rougier est très long. Il tourne autour des groupes combattants qu'on rejoint les candidats européens au départ en Syrie. L'#EI plutôt que l'Armée syrienne libre, jugée trop laïque. On est loin du dossier. C'est fastidieux.
#proces13novembre /6572

La limite de la généralisation, celle entreprise par le prof° Rougier, toute érudite soit-elle, est qu'elle véhicule un propos plus à charge pour les 14 accusés qu'il ne connaît pas (14 enjeux) que strictement éclairante. On est pourtant dans 1 procès...
#proces13novembre /6573

C'était le sens de l'intervention de Me Maallaoui (pour la défense de Sofien Ayari). Dans le même registre, il est interrogé par Me Vettes (pour la défense de Salah Abdeslam).
Question limpide: Avez vous été en contact direct avec des membres de l'#EI ?

#proces13novembre /6574

Bernard Rougier ne répond pas véritablement. Il rappelle sa connaissance empirique en 25 ans de recherche sur le djihadisme.
Me Vettes : Vous ne pouvez pas affirmer que vous avez rencontré un membre de l'#EI...
#proces13novembre /6575

Me Vettes enfonce le clou : Votre expertise de l'Etat islamique est proche du néant .Votre savoir repose sur votre expérience. Votre expérience ne vous a pas permis de rencontrer un membre de l'Etat islamique.
Le ton monte entre le témoin et l'avocat.
#proces13novembre /6576

Me Olivia Ronen (pour Abdeslam) poursuit sur le même registre. Elle interroge son éthique de chercheur et déplore le caractère politique de la déposition de Bernard Rougier : "je pense que ce n'est pas votre place d'être ici."
#proces13novembre /6577

Me Ronen demande le versement aux débats, pour éclairer de cet article : "Bernard Rougier, un chercheur conquis par la fièvre identitaire : De la recherche scientifique aux plateaux télévisés" par Louis Bonnefoy.
#proces13novembre /6578

Échange vif entre Me Sylvie Topaloff qui déplore le "mépris" de sa consoeur Me Ronen à l'endroit du chercheur Bernard Rougier...
#proces13novembre /6579

Me Nogueras (pour M. Amri) note que le travail sur de B Rougier articule son exposé - des études qui ont 25 ans - a une limite dès lors que les hypothèses du chercheur se confrontent à une génération qui n'est plus la même. Et sans connaissance du dossier
#proces13novembre /6580

Place à l'essayiste, journaliste et écrivain Mohamed Sifaoui à présent. Il explique être sous protection policière. Sa déclaration spontanée : ⬇️

#proces13novembre /6581

Mohamed Sifaoui : Je travaille depuis longtemps sur la Q° djihadiste et islamiste depuis plus de 30 ans.
J'espère que ma contribution permettra d'ajouter des éléments supplémentaire à la manifestation de la vérité.
#proces13novembre /6582

M. Sifaoui : On ne pas comprendre le terrorisme islamiste sans comprendre la matrice idéologique qui le nourrit. On est face à un phénomène très complexe qui instrumentalise une religion et manipule des esprits, ce qui amène à commettre l'irréparable.
#proces13novembre /6583

M Sifaoui : certains de ceux qui manipulent leur religion deviennent des sachants sans avoir de connaissance théologique pointue. N'importe quel quidam peut s'engager dans le combat destructeur que l'on juge ici.
#proces13novembre /6584

Le président Périès n'a pas de question à poser.
Me Maktouf qui a fait citer Mohamed Sifaoui l'interroge sur la notion d'alliance et de désaveu (du mécréant...)
M. Sifaoui développe de façon théorique sur cette notion qui "structure la pensée djihadiste"
#proces13novembre /6585

M. Sifaoui développe sur les cibles choisis par les terroristes du 13 novembre. Stade de France, Terrasses et Bataclan qui rassemblent des gens qui représentent le contraire absolu de djihadistes qui frappent au nom de "l'alliance et du désaveu"
#proces13novembre /6586

Mohamed Sifaoui : La question de la vérité est imprégnée d'idéologie qui vient dicter la conduite des djihadistes lors d'un procès.
On est djihadiste même après la mort. Par exemple, Mohamed Merah continue à susciter des vocations...
#proces13novembre /6587

Me MAktouf Q°nne Mohamed Sifaoui sur la notion de Taqiya (dissimulation).
M. Sifaoui : Elle a été reprise par milieux salafistes contemporains dans les années 70.
L'essayiste poursuit sur le 11 septembre. La barbe qu'on taille pour passer inaperçu par ex..
#proces13novembre /6588

Mohamed Sifaoui fait référence à la pratique de la Taqiya par Mohamed Merah, vu en boite de nuit, faisant croire qu'il buvait de l'alcool.
Pour M. Sifaoui, certaines personnes dans ce dossier 13 novembre, des accusés y compris, utilisent la taqiya.
#proces13novembre /6588

Ici la imite est la même. Mohamed Sifaoui construit son propos sur la base d'années de recherche sur le djihadisme. Il a cependant dit à la barre qu'il ne connaissait ni les accusés, ni le dossier.
__
Question: éclaire-t-il les faits ?
Non dit la Défense
#proces13novembre /6589

Difficile de se livrer ici à un exercice d'interprétation mais la Cour (le pdt et assesseures) ne parait pas passionnée - un euphémisme - par les propos de Mohamed Sifaoui...toujours questionné par Me Maktouf.

#proces13novembre /6590

Me MAktouf: Est-il interdit selon la religion musulmane de jouer aux échecs ? (référence appuyée à S.Abdeslam qui a dit avoir arrêté)
Mohamed Sifaoui: Dans les milieux djihadistes on un problème avec tout. Il est logique que les jeux puisse poser problème.
#proces13novembre /6591

Me Szwarc : Salah Abdeslam sera-t-il adhérent jusqu'à la mort aux thèses de l'Etat islamique ? C'est votre avis qui m'intéresse demande l'avocate.

Mohamed Sifaoui : Je ne le vois pas du tout revenir en arrière. Ni même ressentir sincèrement une ...

#proces13novembre /6592

Le pdt Périès se dit "gêné par la Q°" .
Il interrompt M. Sifaoui avant qu'il ne termine sa réponse: "Vous n'étiez pas présent à l'audience"
Le pdt interrompt M Szwarc qui renouvelle sa Q° sur l'interprétation du pardon demandé par S. Abdeslam aux victimes
#proces13novembre /6593

Me Frédérique Giffard questionne Mohamed Sifaoui sur la notion de Paradis promis aux djihadistes.
Témoin : Une promesse mythique, mystique, fantasmée.
Ne dites pas aux djihadistes que les 72 houris sont des grappes de raisin. Pour eux ce sont des vierges.
#proces13novembre /6594

Me Giffard : La misère sexuelle est-elle un terreau sur lequel prospère le djihadisme ?
Mohamed Sifaoui : Les terroristes ne sont pas des bêtes sauvages. Ce sont des êtres humains qui croient dans des idéologies totalitaires. (comme Hitler, Staline etc...)
#proces13novembre /6595

Là on part, avec M. Sifaoui (sur Q° de Me Mouhou) sur "la ligue islamique mondiale et la diffusion du wahhabisme aux 4 coins de la planète."
On oscille entre commentaires géopolitiques (érudits une fois de +) et généralités qui éloignent des stricts faits
#proces13novembre /6596

Me Mouhou pkoi les savants (sunnites) de Al Ahzar (au Caire) n'ont-ils pas condamné l'#EI ?
Mohamed Sifaoui : La peur. Face à des gens qui ne discutent pas et qui tuent vous êtes désarmés quand vous êtes croyants et que vous n'utilisez pas la violence.
#proces13novembre /6597

L'audience s'est transformée en une conférence de Mohamed Sifaoui. Il est 19h. On est ultra loin du dossier. On apprend rien sur les faits. Et de généralités en généralités, à peine ou si peu sur les accusés.
Le pdt Périès en quasi Face Palm 😵‍💫
#proces13novembre /6598

Comme précedemment avec le chercheur Bernard Rougier précédemment, les avocats généraux (l'accusation) ne posent pas de question à Mohamed Sifaoui.
#proces13novembre /6599

Me Ilyacine Maallaoui (pour Ayari) fait référence à Latifa Ibn Ziaten et interroge Mohamed Sifaoui :
Est-ce qu'il est possible aujourd'hui de porter un voile sans être radicalisé ?

#proces13novembre /6600

Mohamed Sifaoui : Les femmes qui portent le voile arborent un symbole islamiste. Le voile est islamiste car il est conceptuel de la pensée islamiste et non une préconisation islamique.
___
On entre ici dans sa lecture très personnelle.
#proces13novembre /6601

Me Ilyacine Maallaoui déplore l'absurde des propos développés par Mohamed Sifaoui "qui ne reposent sur rien" dit-il.
#proces13novembre /6602

Me Marie Violleau (pour Abrini) : Votre venue a posé une difficulté. Vous n'avez aucun rapport avec les faits. Nous nous y sommes opposés. Vous êtes souvent invités sur les plateaux de TV ?
Mohamed Sifaoui : suis journaliste depuis 35 ans donc oui.
#proces13novembre /6603

Mohamed Sifaoui : Je dirige une chaine spécialisée qui s'appelle islamoscope TV. Elle décrypte l'Islam politique
Me Violleau, incisive : La Cour ne vous a posé aucune question. Le parquet ne vous a posé aucune question. Qu'en pensez vous M. Sifaoui. ?
#proces13novembre /6604

Mohamed Sifaoui : Eu égard des enjeux et de la symbolique du procès, je ne suis pas venu pour polémiquer. Je suis venu pour apporter un modeste éclairage. Si le parquet et la Cour n'ont pas souhaité poser de Q°, je vais considérer qu'ils ont tout compris
#proces13novembre /6605

Le président Périès vient de préciser que l'audition de l'ancien juge antiterroriste Marc Trevidic était reportée, compte tenu de l'heure avancée.
#proces13novembre /6606

Me Mechin (pour la défense de AEH Asufi), tout en ironie, déplore "les généralités" de Mohamed Sifaoui. Il s'appuie sur le précédent de procès Charlie et de requalification des faits reprochés à 6 des 11 accusés, acquittés de la qualification de terroriste
#proces13novembre /6607

Me Orly Rezlan (pour Bakkali) : Pkoi vous a-t-on cité vous en particulier ? (qui sous entend qu'il a été cité pour des raisons politiques)
Mohamed Sifaoui: Peut-être parce que j'ai réalisé 27 docs. Peut-être que j'ai écrit une 20aine de livres sur la Q°...
#proces13novembre /6608

Je quitte la salle d'audience.
À demain.
#proces13novembre /6609

Bonjour à tous,
Jour n°118 du #proces13novembre.
Grosse journée à suivre. Sont entendus le juge Marc Trevidic. Mais aussi Reda Hame qu'avait entendu Trevidic justement. En sept. 2015 Hame, revenu de Syrie lui avait annoncé le 13 novembre en quelque sorte.
/6610

La Cour entendra également le terroriste marocain du Thalys, Ayoub El-Khazzani ainsi que Bilal Chatra, l'éclaireur qui lui avait permis de revenir de Syrie.
Et enfin Nicolas Henin, journaliste, ex otage de l'Etat islamique.
Planning très chargé.
#proces13novembre /6611

L'ancien juge antiterroriste, Marc Trevidic, cité par Me Virginie le Roy (PC), vient de faire son entrée.
Sa déclaration spontanée :
"J'ai voulu axer mon intervention sur l'instruction. Et non sur des grandes théories sur le salafisme etc..."
(rires...)
#proces13novembre /6612

Marc Trevidic, il porte une cravate rose à pois sur chemise blanche : j'arrive en 2000 au Parquet Antiterroriste. Ce qui intéressait la DST à l'époque, c'était les filières afghanes. Il y avait1 créneau à prendre pour lutter contre le djihad international
#proces13novembre /6613

Marc Trevidic : On avait trouvé un système qui devient le modèle français. Avec un réseau d'informateur. On avait réussi à changer de paradigme, pour le meilleur. Des réformes structurantes ont lieu avant septembre 2001. La DST passe de 10 à 50 personnes
#proces13novembre /6614

Marc Trevidic : Notre systM antiterro était homogène et fonctionnait très bien avec le parquet, la DST, la PJ. La gendarmerie est mise de côté. Ils auraient pu aider au moment où le bateau a pris l'eau en 2013. On s'est privé de gens qui quadrillaient. #proces13novembre /6615

M Trévidic : Je quitte le parquet en 2003, reviens en 2006. Il y a eu Madrid, en 2004, 200 morts. L'attentat avait pour but de faire partir l'Espagne d'Irak qui a fini par retirer ses troupes. On a pu penser qu'on pouvait faire des attentats qui marchent #proces13novembre /6616

M. Trévidic : Il y a l'Angleterre en 2005. La Grande Bretagne n'a pas retiré ses troupes. Lorsque je reviens en 2006, on voit arriver une nouvelle génération, fruit du djihad médiatique. Les caméras apparaissent. Un centre médiatique d'Al Qaïda est crée. #proces13novembre /6617

M. Trévidic : Les effetssont immédiats. On voyait l'impact de la médiatisation du djihad via internet où l'on galvanise vie des images d'exactions US en Irak. C'et à cette époque que nait l'idée de judiciariser les départs. On va pousser au max l'AMT. #proces13novembre /6618

M. Trévidic : on a poursuivi les gens pour asso de malfaiteur terroriste (AMT) sur intention de partir en zone de djihad. On les considérait terroriste pour éviter qu'ils le deviennent en quelque sorte. On avait à faire à du terrorisme de basse intensité
#proces13novembre /6617

M. Trévidic : Dans la filière d'Artigat je n'ai jamais perçu de vrais chefs. On était à cette époque en mauvaise passe dans l'antiterro. Guerre ouverte en SDAT et DST. Blocage complet entre les 2 services. En parallèle, le départ de JL Bruiguière. #proces13novembre /6620

M. Trévidic : Phénomène majeur: Fusion en 2008 de la DST & des RG. On s'est retrouvé dans une configuration où la nvlle DCRI avait le monopole complet. La SDAT avait perdu la manche, s'est retrouvée en difficulté. Cela intervient où les filières pulullent #proces13novembre /6621

M. Trévidic: On était en pleine mutation. ça a bcp destabilisé. Combiné à la baisse des effectifs, moins 1/3. On arrivait à la fin des filières irakiennes. ça a touché autant la SDAT que la DCRI. Courant général vers un affaiblissemnt de la lutte antitero #proces13novembre /6622

M. Trévidic : Ce sont les effectifs du judiciaire qui baissent vs les effectifs du Rens qui montent. Le pb c'et qu'on arrête pas les gens avec des renseignements. Mais avec des preuves et des OPJ. Judiciariser ça pose un problème. C'est un point essentiel #proces13novembre /6623

M. Trévidic : On a cette période des signaux très forts de poussée de la radicalisation. Comme Sharia 4 Belgium ou Forzane Aliza en France, qui essayent de ne pas franchir les limites pénales, mais qui réclament l'application de la Sharia. #proces13novembre /6624

M. Trévidic : Parallèlement, on continue à cette période à croire en France qu'on est invulnérable. Pas d'attentat depuis Saint-Michel. On approche de 2012. En réalité, via l'affaire du voile par ex, on reste dans le collimateur d'Al Qaïda.
#proces13novembre /6625

M. travedic : arrive Mohamed Merah en 2012, en pleine camapgne présidentielle. Ce qui fausse les jugements. Notamment celui de B. Squarcini qui parle de Loup Solitaire. Or non. On est pas invulnérable. L'affaire Merah noit la machine antiterro. !!
#proces13novembre /6626

M. Trévidic : Je suis estomaqué par les réactions des mouvances françaises. Les membres de Forzane Alliza ne s'émeuvent pas de la mort d'enfant. Bcp sont sur écoutent, pensent que Merah et un héros. Je me dis à ce moment là qu'on a un grave problème. #proces13novembre /6627

M. Trévidic : En avril 2012, le nom de Samy Amimour, le kamikaze du Bataclan, apparaît. Lui et ses copains ont fantasmé le djihad. Il tentent le Yemen, l'Afghanistan, le Mali, ça tourne autour du pot, rien ne se fait...
#proces13novembre /6628

M. Trévidic évoque Charaf el Mouadan, le chef, qui soutenait les théories du complot sur le 11 sept. Dans les mêmes milieux, on a 2 types de discours
"À cette époque, je n'ai pas remis Samy Amimour en prison. Je l'ai laissé sous CTRL jud C'est une erreur"
#proces13novembre /6629

M. Trévidic : À cette époque on place tous les radicaux en prison dans le même sac. Il n'y avait pas de bracelet électronique en 2012 (l'affaire du père Hamel a montré que ce n'était pas une garantie absolue)
#proces13novembre /6630

M. Trévidic : Le CTRL judiciaire de Amimour a marché pdt un an et puis...et puis...et puis il y a eu l'appel de la Syrie. Je n'avais jamais vu ça. Tout le monde est parti. Des jeunes, des familles entières sont parties. #proces13novembre /6631

M. Trévidic : C'est l'exode au moment où l'antiterrorisme prend l'eau. Il y a eu Merah. en 2013, la guerre au Mali. Les effectifs ont baissé. Et à peine réorganisés. Mon 1er dossier est celui d'un départ vers l'ASL (à qui on fournissait des armes)
#proces13novembre /6632

M. Trévidic, sourire nerveux, un peu : Et puis l'#EI tue toute la concurrence. Ce qui simplifie les choses d'une certaine façon. L'idée reste d'empêcher les départs vers la Syrie. Est-ce qu'on a eu marre et on les a laissé partir ? pas envie de polémiquer
#proces13novembre /6633

M. Trévidic : Reste qu'il était impossible d'empêcher ce flux de départ. La DGSI est débordée. Des dossiers méritent d'être judiciarisés mais restent en suspens. On écoute des jours après les sonorisés, et on rate des départs etc...#proces13novembre /6634

Marc Trévidic décrit un Antiterrorisme en plein marasme au moment d'une vague exceptionnelle de départ vers la Syrie et qui aguerrissent une extrême violence au contact de l'#EI. On est dans une situation d'insécurité totale.
.#proces13novembre /6635

M. Trévidic : Il y a des gens qui partent et dont on ne sait pas qu'ils sont partis. D'autres qui reviennent sans qu'on ne sache qu'ils sont partis
Volonté très claire de frapper la France
#Proces13novembre /6636

Marc Trévidic : On ne contrôle plus rien. On est incapable de gérer les départs et es retours. On sait qu'on nous en veut. Il y a une volonté de vengeance. Glam et Thalys sont 2 coups de chance.
#proces13novembre /6637

M. Trévidic : Dans le milieu on se dit, on va se prendre des attentats et on ne peut rien faire. Je me rappelle de cette phrase d'un membre de la DGSI 'on est attaché à un poteau, on attend l'exécution.' cette phrase m'a marqué...
#proces13novembre /6638

Marc Trévidic conclut son exposé avec l'audition de Reda Hame, qui avait quitté la Syrie et quasi annoncé devant le juge le projet d'attentat du 13 novembre, la volonté d'attaquer la France, une salle de concert en particulier...
___
Etat des lieux glaçant
#proces13novembre /6639

Beaucoup d'amertume dans l'exposé de Marc Trévidic qui, en dépit de sa connaissance absolue des dossiers, a du quitter son poste en Aout 2015. 'Je ne sais pas quels liens ont été fait après coup entre Hame et les projets de l'#EI" conclut-il ...
#proces13novembre /6639

Marc Trévidic est à présent interrogé par le juge Périès.
"Si on parle de 2014-2015, on sait que ça allait venir de la Belgique avec Abaaoud. Je m'explique difficilement comment et pourquoi on a raté. Incapacité à prendre des mesures draconiennes....
#proces13novembre /6640

Marc Trévidic : On se dit toujours que les Belges sont mauvais et que nous on est bons...quand je vois qu'on a retrouvé par chance Abaaoud dans 1 buisson.." souligne ironiquement le juge Trévidic, qui paraît presque impressionné ou nerveux face à la Cour
#proces13novembre /6641

Marc Trévidic, interrogé par Frédérique Aline : une personne a qui on a fait couper des têtes à Raqqa (comme Amimour) a plus d'être dangereux qu'un individu qui a passé une semaine en Syrie.
#proces13novembre /6642

Marc Trévidic : Concernant les parents , par ex le père Amimour, il n'ont pas nécessairement envie de voir certaines choses...
#proces13novembre /6643

Me Virginie le Roy (PAC) elle a fait citer Marc Trévidic :
On a un frisson. À quel moment se produit la bascule ?Les moyens manquent. À quel moment se produit la rupture ?

#proces13novembre /6644

M. Trévidic, en substance : pour neutraliser en France, on judiciarise. Si ça ne marche pas, on fait du renseignement. Jusqu'au moment où un attentat intervient. Les effectifs manquaient...
#proces13novembre /6645

Me Virginie le Roy: On laissé partir des elements dangereux cyniquement pour s'en débarrasser ?
M. Trévidic : J'enleverai le mot cynique. certains commissaires disaient on n'y arrive pas à les empêcher. Et puis de toute façon, on les bombardera là bas.
#proces13novembre /6646

M. Trévidic: Ce discours existait. Je suis pas persuadé qu'on les ai laissé partir. Fallait-il soulager notre dispositif ? Cazeneuve était opposé aux départs. Moi aussi. Les 2 options existaient. Il fallait du monde pour empêcher les départs et gérer les retours de Syrie.
/6647

Marc Trévidic, en substance : La différence entre l'EI et Al Qaïda c'est que quand AQ recrute pour un attentat, type 11 septembre, il faut que ça marche. Pas de retour en arrière possible. Côté EI, si le Thalys ne marche pas, il y en aura d'autres...
#proces13novembre /6648

Trévidic: En 2012 on avait du recul pour compdre à quel point les prisons étaient des lieux de radicalisation. On voyait des jeunes sortir très radicalisés. On a vu des groupes terroristes se former en prison. Préparer des attentats, EURO 2016, en prison
#proces13novembre /6649

Me Virginie le Roy sur Reda Hame qu'a entendu M. Trévidic juste avant de quitter ses fonctions. C'est sa dernière mise en examen. Il était revenu avec un projet d'attentat. Il avait déclaré qu'Abaaoud lui avait préconisé une cible facile, un concert par ex
#proces13novembre /6650

Me @Virginie_Le_Roy : était-il possible de faire le lien entre Hame et le 13 nov avec les moyens de l'époque ?
M. Trévidic : J'étais catastrophé par ce que Hame nous avait annoncé. Je sais que la DGSI voulait se faire passer pour R. Hame auprsè d'Abaaoud
#proces13novembre /6651

M. Trévidic : Après j'allais devenir Juge des Affaires Familiales à Lille... J'étais démobilisé. Je n'ai pas su ce qui s'était passé sur ce cas après mon départ de l'antiterro. (août 2015).

#proces13novembre /6652

M. Trévidic: en août 2015 je ne me souvenais pas que le Bataclan avait été cité par F. Ben Abbes. Qd Reda Hame a parlé de concert, j’ai dit la DGSI de regarder du côté de Rock en Seine qui avait lieu bientôt...
#proces13novembre /6653

M. Trévidic : en terme de lutte contre l'Islam radical, il faudrait une seule et même juridiction.

(en clair un seul et même procès pour les volets belge et français du 13 nov).
Le pdt Périès intervient. ne partage le point du vue du juge Trévidic...
#proces13novembre /6654

Me Mouhou : N'y a-t-il pas eu de la naïveté de remettre en liberté des individus genre Amimour?
Trévidic : On ne sait pas nécessairement que toute personne embrigadé va devenir un assassin. C'est difficile pour un juge de mettre tout le monde en prison
#proces13novembre /6655

Marc Trévidic : C'est de la naïveté oui...mais c'est le système judiciaire français. On juge souvent des individus pour ce qu'il s n'ont pas (encore) fait. Les radicalisés restent longtemps perméables. On apprend de ses erreurs.
#proces13novembre /6656

Me Morice : en Nov 2015 , sur France Inter vous avez déclaré, 'Il y a des failles. Sinon il n'y aurait pas eu un attentat organisé de cette ampleur'.
M. Trévidic, pourquoi est-il si difficile aujourd'hui encore de reconnaitre ces failles ?
#proces13novembre /6657

M. Trévidic: Un Etat, moderne ou non, démocratique ou pas, doit assurer la sécu de ses concitoyens. Avouer son échec est difficile. Moi même je n'ai pas mis Amimour en prison... C'est dommage en effet qu'on ne soit pas capable de tout mettre sur la table.
#proces13novembre /6658

Trévidic : C'est horrible ce que je vais dire, je m'en veux, mais je crois que le terrorisme, les vies détruites, c'est tolérable pour l'Etat.
200 morts vs 5000 morts sur la route, mettre en balance nos relations diplomatiques avec l'Arabie Saoudite etc...
#proces13novembre /6659

M. Trévidic sur Mohamed Sifaoui, en substance. Il est un peu gêné. Je le connais depuis longtemps. Il connaît son sujet. Après si vous demandez à un intellectuel dans un procès de livrer son analyse, il aura un éclairage particulier, dogmatique.
#proces13novembre /6660

Marc Trévidic répondant à un avocat sur la Taqiya
(la dissimulation) :
Devant un tribunal je n'appelle pas ça de la Taqiya, j'appelle ça mentir pour se défendre. Une Cour d'assises est aussi l lieu du mensonge. Chacun fait comme il veut.
#proces13novembre /6661

Me Nogueras (Défense Amri) :avez vous constaté une évolution de l'infraction d'Asso de malfaiteur terroriste (pour laquelle est renvoyé son client) ? C'est mieux dessiné ou ça s'est un peu perdu, du point de vue de l'intention...
#proces13novembre /6662

Marc Trévidic, en substance : On a tiré au maximum cette infraction d'AMT. Mais pas à mauvais escient, plutôt au nom de l'efficacité. Mais juger d'une AMT c'est peut-être mieux que des centres rétention qui gardent les gens indéfiniment...
#proces13novembre /6663

M Trévidic à Me Nogueras qui appuie sur le cas de son client. Rappel M. Trévidic ne connaît pas le dossier: J'ai en tête le chauffeur de Ben Laden qui disait 'je ne faisais que conduire Ben Laden'
Certes, mais il faut de tout pour faire un monde terroriste
#proces13novembre /6664

Me @MeJonathanDeTa1 (Asufi) : Si vous aviez été invité à venir témoigner devant la Cour d'assises de Bruxelles, seriez vous venu ? (en référence belge à la juge Grégoire qui a refusé de témoigner à Paris).
Marc Trévidic : Oui je serais venu avec plaisir..
#proces13novembre /6665

Marc Trévidic, répondant à Me Arab Tigrine sur les aspects philo et psy de la radicalisation (elle pense à l'AMT pour lequel est renvoyé son client) :
J'ai essayé de comprendre les gens en face de moi.
Une personne idéologisée est convaincue qu'elle détient la vérité. /6666

M. Trévidic : La radicalisation c'est le point extreme de l'idéologie. Un point de retour. Il n'y a plus rien à discuter.

Le juge développe sur l'élément intentionnel et le mobile. Et le terrain moral de la repentance, sur l'aveu de sa culpabilité...
#proces13novembre /6667

Me Arab Tigrine fait référence à son client AEH Asufi dont l'instruction soupçonne qu'il ne pouvait pas ignorer la radicalisation de son ami El Bakraoui (l'un des logisticiens de la cellule belge).
L'échange est très technique.
#proces13novembre /6668

Trévidic: Un systM judiciR avec des juges que se passent de preuve, c'est plus des juges. Il faut prouver. & c'est difficile de prouver. Tout doit être contradictoirement évalué. Sous pression très forte, le risque est d'aller au minimum du degré de preuve
#proces13novembre /6669

Me Ronen (Abdeslam) : Moi j'aimerais me placer après la condamnation. Sur l'accroissement des peines encourues et prononcées...les centres de rétention, les bracelets électroniques. Quel est votre avis sur l'évolution de la politique pénale actuelle ?
#proces13novembre /6670

Marc Trévidic: Des familles estiment peut-être qu'on en a pas fait assez pour prévenir tout ça. On a peut être été naïf. Mais je reste attaché à notre système. Nous on a pas envoyé des détenus se faire torturer en combinaison orange à Guantanamo.
#proces13novembre /6671

M. Trévidic: On ne ns demande pas d'éviter les meurtres, les viols, les braquages, on nous demande d'éviter les attentats. Le terrorisme c'est de la violence politique. Ms la fuite en avant pour assurer la sécu maximale est 1 horizon qu'on atteindra jamais
#proces13novembre /6672

M. Trévidic : La société est de + en + violente, on va vers + de répression. En même temps, pour éviter tous les risques, on ne peut pas imposer à tout le monde des mesures attentatoires aux libertés individuelles, sinon on se met nous même en prison.
#proces13novembre /6673

Marc Trévidic : La justice c'est l'art de l'équilibre. Il faut savoir punir justement.

Fin des 3 heures d'audition.
Reprise vers 17h.
#proces13novembre /6674

Reprise de l'audience.
Bilal Chatra va être entendu. Depuis sa maison d'arrêt. En visioconférence. Il avait permis à El-Khazzani (Thalys) et à Abaaoud de rentrer de Syrie en leur ouvrant la route des Balkans.
#proces13novembre /6675

Bilal Chatra, 25 ans, a été condamné à 27 ans de réclusion, pour complicité dans l'affaire du Thalys. Il apparaît complètement flou à l'image. On entend mal sa voix. La mise en image sur le grand écran est assez étrange.
#proces13novembre /6676

Bilal Chatra : J'ai rien à dire. Je garde le silence. Je ne répondrai à aucune question.
____________

#proces13novembre /6677

Bilal Chatra répondant à Me Rimailho : je n'ai rien à dire. Mon parcours n'est pas intéressant. Je n'ai pas eu de contact avec Mohamed Abrini.
_______
#proces13novembre /6678

Plus aucune question à Bilal Chatra.
___
Pdt Périès, ironique : Merci monsieur pour ces précisions...
(rires en salle d'audience...)
#proces13novembre /6679

Place à Ayoub el Khazzani, le djihadiste marocain du Thalys, condamné à la réclusion criminelle à perpétuité (dont 22 ans de sureté) en 1ère instance. Il a fait appel. Depuis sa maison d'arrêt. Il porte un barbe et un catogan.
#proces13novembre /6680

Ayoub el Khazzani refuse de répondre aux questions. Il se dit désolé mais il a, dit-il, un procès prévu en novembre prochain. Son appel.
Reda Hame refuse également de comparaître.
Suspension d'audience.
avant @N_Henin, journaliste, ex otage de l'#EI
#proces13novembre /6681

Place à @N_Henin à présent. Journaliste, il a été otage de l'#EI. Il est aujourd'hui consultant. Parmi ses geôliers, Najim Laachraoui et Medhi Nemmouche.
Pdt Périès : Connaissiez vous l'un des accusés ?
N. Henin :Je ne suis pas sûr (énigmatique)
#proces13novembre /6682

Nicolas Hénin : J'ai été reporter de guerre. En Irak. Et lors des printemps arabes. Je me suis rendu 5 fois en Syrie. J'ai été pris en otage par l'#EI en juin 2013 à Raqqa. 10 mois de captivité avec 3 autres journalistes français.
#proces13novembre /6683

N. Henin : j'ai quitté le journalisme après ma libération. Je suis consultant en prévention contre le terrorisme. Et notamment au bénéfice de l'Administration pénitentiaire. J'ai rencontré des 100 aines de détenus.
#proces13novembre /6684

N. Hénin : Quand vous êtes otage, vous avez une vision trou de souris. La focale était extremement serrée sur les activités de nos ravisseurs. Une vision étroite mais une permanence. Nous avons pu percevoir des rapports de force dans le groupe. #proces13novembre /6685

N. Hénin rappelle que le procès de l'enlèvement des 4 journalistes français aura lieu l'année prochaine.
"Nous avons assisté à la gestation du groupe qui allait devenir la cellule Opex de l'#EI. Et qui allait perpétrer des attentats dont le 13nov.
#proces13novembre /6686

N. Hénin : La cellule de kidnapping a retenu 24 otages. Cette cellule était formé de 12 personnes dont Oussama Atar, Boubakeur al Akim, les fameux 'Beatles' (dont Jihadi John)...Al Shishani, et aussi Mehdi Nemmouche, Et Najim Laachraoui entre autre...
#proces13novembre /6687

N. Henin : J'aimerais parler de Oussama Atar que j'ai vu à l'hiver 2013-2014 lors de notre transfert des otages (19 hommes et 5 femmes) entre Idlib et Raqqa. Le convoi était formé d'une 100aine de camions. On mis 4 jours de traversée. De nuit.
#proces13novembre /6688

N. Hénin : J'étais dans un pick up avec Oussama Atar et Najim Laachraoui. Nous étions menottés 2 par 2 dans un pick up. Ce qui était notable avec Atar, c'était sa volonté de se dissimuler. Je me suis retrouvé 2 nuits avec lui et Laachraoui.
#proces13novembre /6689

N. Hénin : Atar faisait mine de ne jamais comprendre. Il ne parlait jamais français lors de ces deux nuits. Seul Laachraoui me parlait français. Ce fut une plongée vertigineuse dans l'idéologie de l'#EI. Un moment d'échange privilégié.
#proces13novembre /6690

N. Hénin: sous pression de Laachraoui, un 1er incident. John Cantlie (UK) a fait un malaise. (pour info. On ne sait pas si Cantlie est encore vivant. Il a été instrumentalisé par la propagande de l'#EI). Le 2ème incident: nous avons renversé un enfant, tué
#proces13novembre /6691

N. Hénin : Oussama Atar n'aimait pas être reconnu. Quant à Laachraoui (qui sera l'artificier de la cellule belge) , nous l'avons vu évoluer. Il a évolué dans la hierarchie du groupe de ravisseurs de l'#EI.
#proces13novembre /6692

N. Hénin développe sur Oussama Atar :
D'après les 'Beatles', il faisait le lien entre Adnadi (n°2 de l'#EI) et le bureau des médias de l'oragnisation terroriste. Oussama Atar était présent lors de l'execution de 9 de mes co-otages.
#proces13novembre /6693

N. Hénin rapporte ses propos tenus à la DGSI. Notamment sur Oussama Atar
"Il est d'une forte corpulence. 1m75. Parle le dialecte irakien. Veut se venger de tout l'occident. Il a une grosse montre en or. Il veut obtenir 100 millions d'euros avec les otages"
#proces13novembre /6694

N. Hénin : Un jour en Irak, nous avons reçu la visite de Abou Loqman, le chef du renseignement de l'#EI. Cette fois-ci c'est Oussama Atar qui traduisait pour lui. Il ne dissimulait plus sa maîtrise du français. C'est lui qui traduisait.
#proces13novembre /6695

N. Hénin: Sur Adnani (n°2 de l'EI), originellement du Jabat Al Nosra. Il a fait allégeance au calife Baghdadi. Il est entré dans l'#EI avec ses biens, dont ses otages.
Il avait annoncé que la France était un objectif prioritaire parmi les pays occidentaux
#proces13novembre /6696

Selon Nicolas Hénin, c'est Djihadi John, le chef des 'Beatles' (les 4 brits de l'EI) qui aurait recruté Osama Krayem (dans le box des accusés).
N. Hénin parle beaucoup des Beatles qui comptaient parmi ses geôliers.
L'un d'eux vient d'être condamné aux US⬇️

https://twitter.com/libe/status/1520357975369658370?s=20&t=vh1M4TxCEu9JDg36UrRINA

N. Hénin paraît encore très marqué. Il vient de conclure son témoignage.
Pdt Périès : Qd on vous demandé si vous connaissiez l'un des accusés vous avez répondu, 'je ne sais pas.' Pouvez vous nous dire ?
Le témoin consulte une liste mais ne les regarde pas
#proces13novembre /6698

N. Hénin : Des djihadites français impliqués dans notre enlèvement n'ont pas été identifiés.
Pdt Périès : avez vous rencontré Abaaoud ?
- Rien ne permet de le prouver.
- Mostefaï, Amimour ?
- Même réponse.
#proces13novembre /6699

Pdt Périès : Que pouvez vous nous dire de vos conditions de détention ? Il y a eu des violences ?
N. Hénin : pour commencer le simple fait d'être retenu sans info sur l'extérieur ni sur notre avenir, la peur au ventre, est une violence extrême.
#proces13novembre /6700

N. Hénin : 10 mois à attendre la mort en soi est une forme de torture. Au delà nous avons tous été frappé, coups de pieds, et avec instruments, matraques, chaines. Les 1ers capturés et le derniers libérés ont té torturés de façon intensive.
#proces13novembre /6701

N. Hénin : Moi-même j'ai eu le droit à des tentatives de torture assez sophistiqué à l'occasion d'une tentative d'évasion en début de captivité. Lors objectif était de casser moralement et psychiquement. Il y a eu une exécution pdt notre captivité.
#proces13novembre /6702

Pdt Périès : Vous a-t-on donné des explications
N. Hénin : On nous demandait d'écrire des lettres à nos proches pour forcer les négociations. 'L'un des otages a été tué, l'autre non'. On nous a forcé à regarder des photos de l'otage exécuté.
#proces13novembre /6703

Frédérique Aline, 1ère assesseure : Avez vous été témoin de déclarations de certains de vos geôliers qui laissaient penser que des attentats allaient être commis (soit 18 mois avant le 13nov)
#proces13novembre /6704

N. Hénin : Nemmouche voulait profiter de la présence de journalistes FR qu'il avait sous la main. Il nous demandait si on allait être témoin à un futur procès. Il était là en Syrie pour se faire voir avant de commettre une attaque.
#proces13novembre /6706

N. Hénin : Nemmouche tenait à ce que l'on témoigne de son 'épopée djihadiste' en quelque sorte. Quant à Laachraoui, il était très convaincu. Il était persuadé de faire le bien, dans une sorte de croisade positive. Il ne nous maltraitait pas.
#proces13novembre /6707

N. Hénin : Laachraoui nous apportait de la nourriture. Il m'a donné une fois une barre chocolatée. C'est la seule fois où j'ai mangé du chocolat durant ma captivité. Il cherchait à se montrer comme une sorte de héros positif.
#proces13novembre /6708

N. Hénin : Parmi les otages, c'est Didier François qui interagissait avec nos ravisseurs. Dans la pratique j'avais des notions d'arabe et j'interagissais aussi.
#proces13novembre /6709

N. Hénin : Je ne sais pas exactement parmi les 'huiles' de l'#EI qui est venu nous visiter. Sauf le ministre de la guerre que j'ai pu identifier (Abu Omar al Shishani).
Il avait visité et maltraité ce jour là un otage russe (qui sera exécuté par la suite)
#proces13novembre /6710

N. Hénin explique que Laachraoui portait une ceinture d'explosif, qui ne sert qu'à ne pas être pris vivant, caractéristique d'une certaine position dans la hiérarchie.
#proces13novembre /6711

N. Henin répondant à Me Seban sur ses entraves en détention : Après ma tentative d’évasion, on a du me prendre pour un espion d’élite donc ils ont été un peu parano. Ils m’ont attaché pieds et poings liés à un évier.
#proces13novembre /6712

Me Chemla : Vous avez été pudiques sur vos conditions de détention. Sont-elles comparables en France par ex?
N. Henin : La principale différence, avec la torture, c'est l'arbitraire. Sinon j'ai passé 10 mois à dormir sur 1 sol nu, du ciment, des carrelages
#proces13novembre /6713

N. Hénin : On est détenu sans raison objective. L'une des issues peut être la mort.

#proces13novembre /6714

Me Chemla : qu'est-ce qui justifiait aux yeux de vos geôliers de l'#EI qu'on enlève des humanitaires ou des journalistes ?
#proces13novembre /6715

N. Hénin: On nous disait, vous les journalistes vous êtes des faiseurs d'opinion. Vous avez forgé les opinions du public, entrainant des votes islamophobes. Vous êtes des guerriers en 1ère ligne dans la guerre idéologique que mène l'occident contre l'Islam
#proces13novembre /6715

N. Hénin : l'action de cette cellule de ravisseurs #EI a été détestable pour la Syrie. Après nos enlèvements, les journalistes ont déserté la Syrie, les humanitaires aussi. C'est l'une des injustices qu'a eu à subir la population syrienne .
#proces13novembre /6716

C'est ici que se termine l'audition de @N_Henin qui a paru très marqué lors de son témoignage. L'ancien journaliste a salué la haute tenue de ce procès.
Nous verrons bien a ponctué le pdt Périès.
Audience levée.
____
Demain, les parties civiles témoignent.
#proces13novembre /6717

@threadreaderapp unroll