Thread by @ChrisIsErbij

We zijn vanavond online bij een lezing van het CIDI over de uitspraak in een zaak tegen Thierry Baudet omtrent anti-semitisme. #erbij #online #draad #live

Er komen twee juridische experts praten over deze zaak. Aankondiging van CIDI. >> cidi.nl/zoom-lezing-de…

Eerst zal CIDI de achtergrond schetsen. In 2021 heeft CIDI met het Centraal Joods Overleg plus vier Holocaust-overlevenden een civiele zaak tegen Baudet aangespannen.

Baudet vergeleek ongevaccineerden met de Joden in de Tweede Wereldoorlog. Dat is normalisatie van antisemitisme volgens CIDI. Het leidt ook tot een enorme hoeveelheid online antisemitisme.

Jacqueline Schaap is advocaat en deken van de orde van advocaten in Amsterdam. Ze gaat haar visie op de zaak - die CIDI won - geven.

Schaap was sceptisch over deze zaak omdat het gaat over vrije meningsuiting. Die geniet veel bescherming, zeker van politici. Dat zegt het Europese Hof van de Rechten van de Mens. Daarop dacht Schaap deze zaak te kunnen verliezen.

CIDI wilde iets doen, want anders wordt het alleen maar erger. Je moet ergens een grens trekken. Als CIDI zou verliezen, zou dat misschien kunnen leiden tot een signaal aan de wetgever. Voor de zaak zijn een paar tweets erbuiten gelaten.

De zaak was dus zo beperkt mogelijk. De kans op veroordeling is het grootst als je specifieke tweets noemt. Daarop wilde CIDI een verbod [geen breder verbod dus op dit soort uitingen in algemene zin]

CIDI wilde ook proberen dat beeldmateriaal van de Holocaust niet meer gebruikt mocht worden in het debat over de corona-maatregelen. Dat schendt - net als de tweets - de persoonlijke levenssfeer van overlevenden en nabestaanden.

De rechter heeft de redenering van CIDI gevolgd. Baudet maakt deze vergelijking alleen voor politiek gewin, terwijl hij de persoonlijke levenssfeer van nabestaanden schendt. Dit is onnodig grievend.

Er was in de rechtszaal beroering over een tweet waarin ook een Auschwitz-vergelijking werd gemaakt. Dat maakte duidelijk hoeveel onrust dit soort tweets kunnen opleveren.

Gerard Spong was de advocaat van Baudet. Hij kwam erover op televisie. Baudet heeft aan de uitspraak voldaan en de tweets weggehaald. Maar hij ging ook in hoger beroep. Hij wil dit kunnen zeggen [de vergelijking met de Holocaust te kunnen maken].

Baudet vindt dat hij de Holocaust niet bagatelliseert maar waarschuwt voor een herhaling. In hoger beroep is er een mooie uitspraak gekomen. Daar heb je veel aan, vindt Schaap.

De vrije meningsuiting van politici heeft grenzen, zo zei het Hof. Politici moeten kunnen choqueren en beledigen, maar de grens ligt in dat je probeert te vermijden dat de schade te groot is. Er moet een robuust publiek debat zijn.

Baudet heeft wel een vergelijking tussen de Holocaust en de corona-maatregelen gemaakt, al ontkent Baudet dat zelf. Het gaat niet om wat Baudet heeft bedoeld maar hoe het wordt opgevat door het publiek. En dat is: een vergelijking met de Holocaust.

Het gaat om bagatellisering van de Holocaust en het leed dat daardoor veroorzaakt is. Dat kan volgens de rechter niet. Je mag de Holocaust niet instrumentalisten, gebruiken voor je eigen gewin.

Baudet zei dat hij niet kan weten hoe mensen op zijn tweets reageren. De rechter ging daar niet in mee. Ook is er bij een verbod op deze tweets geen hellend vlak, zegt de rechter.

Rechter vindt het voldoende aannemelijk dat Baudets uitlatingen tot online antisemitisme hebben geleid. Hij kan gewoon deelnemen aan het debat over corona, maar moet de Holocaust erbuiten laten.

De waarde van de uitspraak is volgens Schaap dat nu is vaststaat dat bagatelliseren van de Holocaust niet mag.

Nu Ernst Numann, voormalig vice-president van de Hoge Raad. Het gaat hier om botsende grondrechten. Belangrijk aan deze uitspraak is dat de rechter zegt dat er sprake van bagatellisering van de Holocaust.

De rechter zegt dat de corona-maatregelen niet in verhouding staan tot genocide. Het Hof zegt ook dat er voldoende grond is om te zeggen dat antisemitisme is aangewakkerd.

Voor toekomstige zaken is belangrijk volgens Numann dat Baudet zelf niet wilde bagatelliseren of geen leed wilde veroorzaken. Hij moet daar in redelijkheid bewust van zijn geweest.

Een politicus moet meer kunnen zeggen dan een ander, vindt Baudet. Dat leidt tot een hoge mate van bescherming, maar ook parlementsleden moeten uitingen vermijden die tot onverdraagzaamheid kunnen leiden, aldus de rechter.

De uitlatingen zijn een indirecte bagatellisering van de Holocaust. Het is een soort laatste waarschuwing, volgens Numann. Als er misbruik van de grondrechten wordt gemaakt, is er geen botsing van grondrechten meer. Dit scheelde niet veel.

De cassatie-termijn staat nog open tot 18 juli, zegt Numann. Dus er kan nog in cassatie worden gegaan. Het is nog geen onherroepelijk vonnis. Numann denkt dat het onwaarschijnlijk is dat de Hoge Raad juridische fouten zal zien in dit arrest.

Vragen nu. Q: het gaat in het vonnis niet alleen om het leed van de slachtoffers, maar ook dat van de nabestaanden. Is dat belangrijk? Schaap: ja, dat is belangrijk, er zijn straks immers geen slachtoffers meer. Goed dat dit uitdrukkelijk is geformuleerd.

Q: betekent dit arrest dat er grenzen zijn aan de vrije meningsuiting? Numann: er waren altijd al grenzen aan de vrije meningsuiting. Daar zijn ontzettend veel voorbeelden van, al hoor je mensen in het publieke debat vaak iets anders beweren.

Numann: vrije meningsuiting is essentieel voor een goed functionerende democratie, maar het belang ervan wordt ook overschat. In de rechtsspraak is er nooit twijfel over grenzen geweest.

Q: Zou Baudet hier rekening mee houden? Schaap: Als hij er geen rekening mee houdt, is het makkelijker procederen door deze zaak. Schaap denkt dat je mag hopen dat Baudet zich er iets aan gelegen laat liggen.

Q: waarom is Baudet niet strafrechtelijk vervolgd? Schaap: er is over de aangifte beslist voor deze uitspraak. Er is terecht onderscheid gemaakt tussen strafrecht en civiel recht. Strafrecht vraagt om meer.

Schaap: je kunt in het civiel recht vragen om een verbod op toekomstige uitingen en niet in het strafrecht dus daarom lag civiel recht nu meer voor de hand. In civiel recht zijn de normen diffuser, zegt Numann.

Q: heeft dit ook gevolgen voor publieke evenementen? Schaap: lastig, want optreden tegen uitspraken achteraf is niet hetzelfde als vooraf uitspraken verbieden. Dat riekt naar censuur en wordt nauwelijks opgelegd. Wel kun je sprekers wijzen op deze uitspraak.

Schaap: er wordt een groot onderscheid gemaakt tussen civiel en strafrecht. Dit ging om civiel recht, niet om strafrecht, dus daarvoor heeft dit geen verder gevolg. Het kan wel een weerslag op het strafrecht hebben maar in de wet staat niet dat bagatelliseren niet mag.

Schaap: je kunt de Tweede Kamer erop wijzen dat de nieuwe wet niet gaat over bagatellisering, terwijl de rechter dat nu wel onrechtmatig heeft genoemd. Numann: moeilijk om dat in de wet op te nemen.

Q: hopen jullie op cassatie? Schaap: nee, er is niet zo veel te winnen voor Baudet. Het is een uitingszaak. De Hoge Raad zal alleen marginaal toetsen. Er is geen rechtsschending bij deze uitspraak.

Numann: voor toekomstige procedures maakt cassatie helemaal niets uit.

Q: betekent deze uitspraak dat bagatellisering in de wet moet komen te staan? Schaap: het zou fijn zijn als dit in het strafrecht wordt opgenomen, maar zoals net gezegd is dat lastig. Bagatellisering is een ruim begrip.

Q: Hoe ruim moet de vrije meningsuiting voor politici zijn? Numann: in de Kamer is er strafrechtelijke immuniteit. Daarbuiten is het de vraag of je het wilt aanpakken of niet. Daar geldt deze immuniteit niet.

Schaap waarschuwt voor beperkingen van de vrije meningsuiting. Dat heeft ook nadelen. De rechter kan nu bij uitwassen corrigerend optreden. Daar zou ze het bij laten.

Q: tot hoe ver gaat de parlementaire onschendbaarheid? Numann: nou die is dus onbeperkt, maar wel in de Kamer zelf. Daarbuiten is wel vervolging mogelijk.

Q: Kamerleden kunnen toch geschorst worden door de Kamervoorzitter voor wat ze zeggen? Schaap: dat volgt uit het reglement van orde, dat heeft niets met strafrecht te maken.

We krijgen nu de voorzitter van het CIDI in beeld: Ron Eisenmann. Hij dankt de sprekers en de advocaten en hun adviseurs, omdat het is gelukt paal en perk te stellen aan uitingen. Ron's camera staat uit.

Eisenmann zegt dat het moeilijker wordt om tot vervolging van dit soort uitingen te komen. Het OM gaat vaak niet over tot vervolging. Je wilt lik op stuk beleid. Maar dat zit er niet in, dat is frustrerend. Dat ligt anders bij de civiele rechter.

Eisenmann vindt het een baanbrekende uitspraak die het CIDI zal helpen te bedenken wanneer wel/niet op te treden. Eisenmann wijst erop dat de procedure geld kost, juist omdat het een civiele procedure was. Dat kon dankzij de achterban van het CIDI.

Eisenmann dankt iedereen die er apart voor het gedoneerd. Deze mensen hebben aangetoond hoe belangrijk ze deze zaak vinden. Ook noemt Eisenmann de vier slachtoffers die mee-eisten en deelnamen aan de zitting. Dat kostte veel energie en was niet vanzelfsprekend.

Eisenmann dankt hen omdat ze hebben meegewerkt. Hij hoopt dat de slachtoffers hier verder van verschoond zullen blijven. Maar als het nodig is, zal het CIDI Schaap weer bellen voor advies.

We horen bij de afsluiting dat iedereen hoopt dat hier geen verdere sessies over komen. Numann zegt in de laatste seconde dat hij Baudet bij de deelnemers zag staan.

Deze verslaggeving is alleen mogelijk dankzij de vrienden van @ChrisIsErbij. Steun dit account voor een andere blik op de politiek op plekken waar veel parlementaire pers niet komt. Doneren kan via BackMe, mijn dank is groot: chris-aalberts.backme.org

We sluiten af met de hoop dat ook Baudet iets van deze sessie heeft opgestoken. Een fijne avond. #eind