Thread by @ThistleArts

А вот запилю ка я тред про безусловную любовь, а то часто вижу посты на эту тему в твиттере и что дескать тру любовь всегда unconditional.
Так вот, что на эту тему имеет сказать мое психологическое образование.
Да, безусловная любовь существует если повезет у матери к младенцу

до 2-х лет и у младенца к матери по разным источником до 3-х или 5 лет. И все. На этом месте безусловная любовь постепенно заканчивается и вместе с взрослением превращается в такую же любовь как и у всех т.е. в какой-то степени условную. И ЭТО СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНО. Это не плохо

Демонизация любви в которой есть какие-то условия идет во первых от инфанильного желания срочно вернуться в детство где от тебя вообще совсем ничего не хотели но ты был нужен и любим (а чаще если не дополучил этого) а во вторых от гипертрофированной условно любви в детстве же

т.е. когда ребенка лишали любви и возможности быть в контакте с родителями за любые проступки, плохие оценки и.т.д. Безусловно такой перекос бывает и он распространен и это очень плохо сказывается на личности человека потому что в итоге он сам себя начинает тоже любить по условию

а еще чаще не любить, а не "НЕ ЛЮБИТЬ" по условию, т.е. о любви и принятии речь уже не идет, условия нужны для того, чтоб себя чуть меньше ненавидеть. И это реально проблема, потому что как раз СОБСТВЕННАЯ безусловная любовь это то что должно быть у человека в любом возрасте.

Собственно говоря именно собственная безусловная любовь у взрослого человека и должна быть, а вот от остальных ее требовать - инфантильно.
Ты себя любить и принимать можешь и должен любым, а вот окружающие не обязаны. Если ты к примеру ведешь себя как мудак, месяцами не

моешься, плюешь на пол в гостиной, и предпочитаешь не зарабатывать деньги, а чтоб тебя содержали причем те кто на такой расклад изначально не соглашался. Наличие УСЛОВИЙ в любых отношений это нормальная функция самозащиты. Другое дело что это за условия и насколько они адекватны

Собственно говоря отсюда вытекает тема про объектность и субъектность. Объектную часть отношений тоже часто демонизируют и слово объективизация имеет исключительно негативный контекст, хотя на самом деле все не так просто. Объектная и субъектная части отношений это две стороны

одной медали. И именно их баланс дает в достаточной степени удовлетворительные здоровые отношения, а не отказ от одного в пользу другого. так же кстати как и баланс объектно-субъектного в отношениях с самим собой. Сейчас попробую пояснить что это значит.

Вообще когда речь заходит о таком размытом и многосоставном понятий как "Любовь" всегда появляется куча искажений в связи с тем что вокруг любви наверчена куча самых разных мифов и идеализаций. Любовь принято возводить на пьедестал при этом толком не понимая что же она такое

чем отличается от эмоций, как зависит от биохимиии и гормональных процессов, является она чувство, эмоцией, процессом и.т.д.
Одно сказать модно довольно точно, то что принято называть безусловной любовью опираясь на опыт материнства и отношений родителя и ребенка

это то где 1 является отдающей системой и ничего не требует взамен, т.е. постоянно инвестирует во второго время силы, деньги, ресурсы и при этом не получает и не ждет в ответ вообще ничего. А второй все это принимает но абсолютно НЕ КРИТИЧЕН к качеству поставляемых ресурсов.

и к тому кто их предоставляет. Как младенец не критичен к тому что за личность его кормит, пеленает, моет и качает на ручках.

Младенец не может выдвинуть требования или сформулировать претензии. Он может только орать. Мать может только пытаться угадать как сделать ему лучше. В варианте 2 взрослых человека любят друг друга безусловно это выглядит как оба пытаются угадать что дать другому и оба некритичны

к тому что получают в ответ. В итоге каждый живет с результатом того насколько хорошо играет в угадайку второй. Отсюда тот самый миф про пожилую пару и крылышки с бедрышками от курочки.

Так вот объектность и субъектность что же это такое. Объектность это некие качества человека которые могут быть как то использованы другими. К примеру то что я пишу интересные и полезные посты, которые вам интересно читать, это ДЛЯ ВАС мое объектное качество. Вы в какой-то

части нашей коммуникации объективизируете меня как источник полезной инфы. И, сюрприз, сюрприз, В ЭТОМ НЕТ НИЧЕГО ПЛОХОГО. Особенно если мы с вами не близкие друзья а просто знакомы в интернете.

Субъектность это нечто что делает человека ценным ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того насколько он в данный момент времени или вообще может быть полезен. Т.е. это ценность жизни, ценность личности и ее уникальности, ценность человеческой души если хотите. И Субъектность как ценность

у человечества развилась не так давно. Именно этим, кстати, объясняются все "ужасы средневековья" и то над чем принято так ужасаться пол какие люди были мудаки. Да не мудаки они были. просто этика развивалась вместе с наукой и технологиями и обществом в целом.

И очень долгое время основная ценность человека была объектной - можешь рожать ценная. не можешь - не ценная (в условии где дети мерли пачками да и взрослые тоже от любой заразы). Можешь копать поле - ценный. Не можешь - не ценный. Потому что жрать в семье будет нечего. И.т.д.

ПО этой причине, кстати, ДЕТи долгое время не были ценны как личности. Чадолюбие как массовое явление вообще зародилось в викторианскую эпоху и вся вот эта защита детей, возраст согласия это примочки когда 10-го начала 20-го века. И это закономерный результат того что в

обществе появилось достаточно возможностей и ресурсов для поддержания жизни (хотя бы относительного ее качества) тех кто не мог поддерживать ее самостоятельно и не был "инвестицией в продолжение рода", как дети для родителей.

В каком-то смысле, субъектная ценность человека безусловно в зародыше была заложена христианством. Потому что сама по себе идея спасения ЛЮБОЙ души (потенциально) как раз и несет в себе зародыш ее абсолютной ценности вне зависимости от поступков.

К примеру глядя на бомжа кто-то думает - он отброс общества, ничего не делает только гадит, а мог бы пойти улицы мести - это абсолютно объектный взгляд и в принципе он имеет право на существование.
А можно посмотреть как - да, он ведет себя асоциально но он все же человек.

Поэтому я куплю ему еды, воды и принесу одеяло даже если он все равно останется жить на улице. Это проявление субъектного взгляда. Он социально не ценен, но ценен потому что человек. И современная этика в целом склоняется скорее ко второму нежели чем к первому. И она сильнее

развита там где что? Закономерно БОЛЬШЕ РЕСУРСОВ для обеспечения выживания человека с низкой объектностью.

К примеру если я заболею и буду лежать страдать, плевать в потолок и не давать окружающим ничего интересного, а наоборот капризничать и.тд. мои близкие люди все равно будут меня любить,поддерживать, лечить и терпеть. И это нормально. Потому что ресурс наших отношений

в балансе. Ведь я долгое время вкладываюсь в отношения и тем что со мной интересно, и тем что я зарабатываю деньги, и тем что я даю эмоциональную поддержку, и тем что на меня можно положиться (это все объектные качества). И ресурс, условно говоря, "банк наших отношений"

достаточно высок чтоб мои близкие могло довольно долго оставаться в любви со мной не смотря на то что я ничего не могу им "временно" дать взамен. потом они могут начать использовать уже свой собственный ресурс. Если партнер впадет в тяжелую депрессию или тяжело заболеет его

близкие сначала любят его на запасе из ресурса опыта отношений, потом на собственном ресурсе...а потом они тоже начинают заканчиваться. не потому что не по-настоящему любили, не потому что они плохие люди. А потому, что этот ресурс НЕ БЕСКОНЕЧЕН.

Если люди дружат с вами только пока вы на коне, всем даете деньги. время, помощь и.т.д. они воспринмают вас исключительно объектно и это плохо. Если люди дружат с вами исключительно пока вам плохо, вы в жопе и.т.д. они ЛИШАЮТ вас объектности потому что это поднимает их самооценку

Им важно чтоб вы были. потому что они вас любят - точнее сказать привязаны к вам, но чтоб вы были беспомощны и проблемны, чтоб они могли чувствовать себя на вашем фоне сильными и хорошими. Ценными. Значимыми.

"Плохонький но мой" это классика кривой субъектности и лишения человека его объектности. Объектность это ценность для других, субъектность для самого себя. Объектность далет человеку более высокие шансы быть успешным в обществе. Субъектность быть довольным самим собой вне

зависимости от того насколько он успешен.

Человек с высокой осознанной объектностью (внешность, ум, навыки, образование) может легко быть востребован и инвестировать в самые разные виды отношений. А значит тем проще ему выбирать окружение и то кого он себе хочет в партнеры. А значит он легко может выйти из отношений

потому что понимает что найдет другие. Людям склонным к контролирующему и созависимому поведению выгодны партнеры с низкой объектностью потому что их проще контролировать. Особенно из позиции "да ты кривенький, но я тебя люблю и не брошу" и человек такой "да кто еще меня такого

будет любить".

Ясное дело что бывает и наоборот. Когда "я тебя люблю только пока ты весишь 50 кг, зарабатываешь деньги, варишь борщи" и.т.д. Но это то что более очевидно. А я пишу об изнанки отказа человеку в его объектности и "люблю тебя любым,бухим, тупым, безработным" и.т.д.

Для адекватного человека нормально хотеть себе партнера с достаточно высокой объектностью в значимых сферах. НА самом деле навязший в зубах стереотип "я богатый - она красивая" он конечно уже сильно из прошлого. Но по сути своей довольно долго мог неплохо работать.

Если помимо объектных инвестиций в процессе люди развивали и субъектную связь. И жена поддерживала богатого мужа и в периоды трудностей, а он любил ее и когда она постарела. Обратное происходило когда субъектность так и не развилась.

Проблемы начинаются во первых там где запрос 1) не совпадает с возможностями запрашивающего 2) нереалистичен
Обычно эти два фактора идут вместе. Т.е. если страшный толстый мужик с плохим образованием хочет себе жену с внешностью модели victoria secret и чтоб работала, рожала

и стриптиз танцевала у него конкретные иллюзии о себе. А вот если к примеру человек знает что ему в партнеры нужен человек с которым он может строить то будущее которое он для себя видит. К примеру ему важно чтоб партнер тоже любил путешествия и мог их себе позволить

или чтоб он тоже хотел детей и большую семью - это совершенно нормальные потребности и желания. Да, жизнь иногда поступает так что влюбляешься в того кто запросу "не соответствует" но тут варианта два...либо ты где-то в запросе себя наебал, и партнер это ответ на НАСТОЯЩИЙ

твой запрос. Либо ты где-то наебал себя в оценке партнера. И важно понимать что лимит ресурса который обеспечивает возможность любить партнера и оставаться с ним в контакте вне зависимости от условий всегда зависит от количества ресурса у самого человека - здоровье, деньги

психическая устойчивость, самореализованность. (обычно чем эти показатели выше тем проще человеку принимать периоды низкого ресурса у других) и от количества инвестиций которые были в отношения вложены.

Поэтому все эти байки "я весь такой сложный любите меня полностью просто потому что ведь хорошие люди любят безусловно" это стремление сесть на шею. Так же кстати как и "я лузер, но зато я буду тебя прекрасно любить целиком и полностью и преданно смотреть в глаза" это ТОЖЕ

желание сесть на шею и получить доступ к чужому ресурсу. Только более тонкое.

Вариант где "я и крутой, и богатый и красивый а ты так себе но ты меня главное люби" это запрос на "я тебе конечно дам ресурс но ты должен не критично относиться к тому как именно я буду его тебе давать". Другое дело что к примеру именно этой темой с ресурсами объясняются

те "странные" для общества успешные браки когда "Он звезда, она очень средненькой внешности и вообще старше его". Т.е. фишка то в том что людям далеко не всегда обязательно чтоб запрашиваемый ресурс совпадал с отдаваемым. Чаще как раз наоборот. ГЛАВНОЕ чтоб удельный вес его

совпадал. Чтоб человек обладал чем-то очевидно ценным для того кто запрашивает. И мог этим делиться в ответ. Сочетания этих ресурсов и варианты сочетаний объектности могут быть очень разными. А субъектная связь ну помимо базовое ценности человеческой жизни это то, что вырастает

в отношениях постепенно, как результат совметно проживаемого опыта. Люди создают банк воспоминания и эмоционального ресурса ОТНОШЕНИЙ как единицы а не друг друга по отдельности. Именно поэтому все вот это вот про истинную любовь с первого взгляда это пиздежь.

С первого взгляда бывает влечение причем объектное. Оно может быть к телу, к уму, к харизме. Но все это объектные шутки. Для формирования устойчивых субъектных связей нужно совместно прожитое время в качественном контакте.

Должен сказать что безусловно умение любить, принимать, заботиться и давать эмоциональную поддержку это само по себе ценный объектный навык и ресурс сам по себе. И полезно им обладать.Но когда в отношениях человек готов давать ТОЛЬКО ЭТО, это означает что

эти отношения будут длиться ровно столько сколько второй участник во всем этом нуждается. Т.е. находится в перманентном пиздеце.
Поэтому делать ставку исключительно на это умение не разумно если не..странно. ну созависимость она вообще такая.

на самом деле путанницу во всю этутему любви вносит еще то что у людей с процессами отношений обычно полная каша. И под любовью понимается и полное принятие, и готовность прощать вообще все, и способность оставаться в контакте, и обязанность оставаться в контакте не смотря

ни на что, и наличие привязанности, и наличие доверия, и готовность делиться ресурсом и.т.д. Т.е. очень разные процессы которые в разные этапы отношений могут быть проявленя сильнее или слабее, присутствовать или отсутствовать но сами по себе являются составляющей любви а не

ей самой.
И в целом на самом деле никто не может в полной мере дать описание тому что же это за зверь такой - любовь в целом. Лично я склоняюсь к тому что таки это скорее процесс нежели чувство. Процесс включающий в себе довольно разный спектр чувств, состояний и ситуаций.

К примеру можно сохранять некоторую степень привязанности и при этом не быть в контакте. Можно иметь очень большую степень привязанности и ноль взаимопонимания. Может иметь ноль привязанности и полное взаимопонимание.Можно не понимать, но принимать.Можно принимать но не доверять

Можно хорошо понимать. к примеру, причины поступков своих родителей, принимать их такими какие они есть, уважать их и при этом совершенно не хотеть с ними близости и контакта. А можно не вылезать из контакта который будет токсичным, страдать в нем, но не желать из него выходить.

И если задуматься о том что именно понимается под словом "Любовь" конкретно а не на уровне абстрактных обобщений то выяснится что у большинства вышеозначенных процессов таки свои условия есть. И это совершенно нормально и естественно если не превращается в "сплошные условия"

И собственно говоря токсичность или приемлемость этих условий зависит от ого насколько они не совпадают или совпадают с ценностями и установками тому кому они предъявляются и кто на них соглашается.

здесь имелся в виду 19й век конечно.

Нельзя сказать что раньше субъектности не было совсем. Она разумеется была. Но была куда менее цена чем объектность на общем уровне. Сегодня в современном обществе субъектность это важный этический критерий для определенной категории людей и странно но точно не повсеместно

На данный момент этический баланс с-о в том что мы априори уважаемый право человека не делиться с нами ресурсом если он того не хочет и мы,ему за него не заплатили. Т е мы можем видеть в нем что-то что нам полезно и ценно но знать что м не имеем права у него это отнять или

Даже требовать. Если речь не идет о заведомо рыночных отношениях где мы требуем выполнения наших прав покупателя. Т е базовая субъектность = уважение к личным границам любой личности.

Почему объективизация женского тела и сексуальности в целом это такой больной вопрос? В силу того что довольно долгое время объектный аспект женской сексуальности и женского тела не совпадал с достаточной долей субъектности. Т.е. логика была такой "это дело красивое. я его хочу

дай." И право женщин НЕ УДОВЛЕТВОРЯТЬ запросы мужчин на свое тело будь то буквально в сексуальном ключе, или "услаждать взор" и.т.д. не учитывалось. В самом по себе возбуждении при взгляде на чье-то тело нет ничего плохого. Физическая объектность по сути своей

точно такая же объектность как любоая другая. Т.е. между "у тебя сексуальное тело" и "у тебя ахуенные мозги" на самом деле нет никакой разницы. И то и другое ресурс. Разница появляется 1) в результате секс-негативного мышления где секс априори это что-то плохое и опасное

и менее плохим и опасным его делает только наличие ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ оттакенной субъектности, т.е. той самой "великой любви к душе" 2) в результате длительного опыта поколений где сексуальная объектность противопоставлялсь всем остальным объектностям сексуальная = тупая

Ну и в принципе за этой объектностью не воспринимались и не уважались все остальные. И признание сексуальной объектности женщины априори лишало ее права 1) самой выбирать какие объектности она хочет и может реализовывать 2) какими она хочет делиться 3) с кем она этого хочет

Т.е. грубо говоря в восприятии чьей-то сексуальности и желания секса с кем-то кого вы толком не знаете, и к кому у вас пока нет великих чувств и чью прекрасную душу (т.е. субъектность) вы просто не имели шанса узнать но у вас уже стоит, нет изначально ничего плохого

это абсолютно аналогично тому что вы увидели классного повара и решили что было бы круто если бы он вам готовил. или узнали шикарного математика и поняли что будет супер если он будет вам преподавать математику. В базе это абсолютно аналогичные оценки чьей-то объектности.

Вопрос лишь в том что если вы применити к сексу точно такое же отношение как к чужой компетентности в чем-то еще, т.е. то что человек не заканчивается на своих знаниях математике или умении готовить условное "дефлоппе" даже если для вас это в нем сефчас самое интересное но

он имеет полное право не готовить это для вас, и вообще уметь готовить дефлоппе но жрать при этом гамбургеры, он ен обязан быть рекламой своего дефлоппе и тем более чужого...ну понимаете логику да?

Вот это вот желание "сначала полюби мою душу а потом секс" это в сущности желание получить хоть какие-то хлипкие гарантии, что субъектное право решать что делать со своим сексуальны ресурсом будет хоть сколько-то уважаться. И отсюда уже идет кривое искажение того что

сексуальная привлекательность как объектное качество это не просто не важно, а вообще в минусе..т.е. это как бы едва ли не негативное качество. И если кто-то на кого-то обратил внимание прежде всего как на сексуальный объект то это ужас ужас. Я надеюсь со временем это пройдет.

Пройдет тогда когда баланс объектности - субъектности тут восстановится. И базовые правила субъектности будут точно так же относится и к сексулальному ресурсу. Т.е. да, можно хотеть его себе (хотеть то не вредно) но это ни к чему не обязывает того кто им обладает.

Кроме того в плане сексуальности,я надеюсь что постепенно она потеряет такую невротичную связь с "великой любовью", ну просто потому что на самом деле это не всегда возможно и не всегда обязательно и часто ведет к разочарованиям.Для раелизации сексуальных желаний не обязательна

та самая абстрактная любовь которая сразу и доверие, и принятие, и близость и.т.д. Обязательна базовая субъектность и уважение к правоу другого человека свободно делиться ресурсом своего тела и сексуальности с партнером если ему/ей это приятно. ВСЕ. И любовь как гарантия этого

в идеале для этого не нужна. Т.е. круто когда она потом развивается. Здорово. И понято что могут быть люди для которых именно секс сам по себе менее важен чем отношения. Важно чтоб это перестало быть вот прям таким МЕРИЛОМ. И чтоб все согласились с тем что бывают люди и

ситуации для которых отношения не так важны как просто хороший секс. И это не делает их "шлюхами", "развратниками" и.т.д. В той же гей среде мужчины так как у них нет такой травмы объективизации, спокойно меняют секс на секс без необходиомсти любви, именно по этой причине

разумеется не все и не всегда. И отсутствие необходимости в любви ДЛЯ того чтоб вообще заняться сексом не означает отсутствия потребности в любви и устойчивых отношениях ВООБЩЕ (этот перегиб тоже встречается).

Грубо говоря когда мы фантазируем об актерах, о персонажах кино, игр, чего угодно...мы их тоже сексуальнло объективизируем во все поля. И это в общем совершенно нормально до тех пор пока кто-то не начинает наезжать на жен и подруг актеров, или реально преследовать их как то еще

Если все сказанное выше резюмировать то мы придем к выводу, что даже те люди которые очень ратуют за "безусловную любовь" на самом деле сами того не замечая ставят для того что они понимают под любовью ДО ХРЕНА условий. И как она должна выражаться.И как ни в коем случае не должна

И в тот момент когда вообще возникает требования уважения границ, договоренностей, личного пространства, свободы, в общем вот это все субъектное о котором я так долго тут толкал речь, появляются УСЛОВИЯ. Разные для всех, но они есть всегда. Даже сама по себе путь и абсурдная

идея что по -настоящему любит только тот кто любит без условно ничего не требуя и не ожидая и полностью принимая есть ОДНО БОЛЬШОЕ УСЛОВИЕ как именно кто-то должен выражать свою любовь чтоб тот кто это заявляет согласился что это 1) любовь 2) настоящая 3)годная 4)любящий не мудак

И зрелая позиция это понимание что окружающие НЕ ДОЛЖНЫ любить вас безусловно (как и вы их), принимать вас, поддерживать вас и ваше тело. внешность, выбор жизни и.т.д. НО обязаны принимать ваше право ЛЮБИТЬ СЕБЯ, тело, образ жизни и.т.д. и не имеют право даже на основании

того что вы, ваше тело. внешность, образ жизни им не нравятся, не приятны и.т.д. мешать вам реализовывать свою потребность в самоактуализации а так же пытаться доказать вам что вы будучи такими, не можете любить и ценить сами себя. Т.е. требовать от других полного принятия

заинтеерсованности. признания себя красивым, сексуальным. желанным , талантливым, умным, и.т.д. - инфантильность. Они могут этого не признавать. Вас не любить. И считать вас в общем говном. НО они не имеют право настойчиво пытаться заставить и вас думать так же и на основании

этого мешать вам жить. ВОТ где разница.

И точно так же ваши близкие (и вы будучи близким кому-то) совершенно не обязаны соглашаться во всем с вами, поддерживать вас вообще во всем и.т.д. Но они обязаны признавать ваше субъектное право жить свою жизнь так как вы хотите. Даже если это им не нравится. А вы признавать их

субъетное право от вас уйти если они не хотят делить с вами то что вам уперлось делать со своей жизнью. Вот это кстати тоже очень важный кусок субъектности - признавать право ЛЮБОГО человека реализовать свою свободу и уйти от вас если такова будет его воля. Он не обязан быть

с вами как бы вы его ни любили. Вы при этом можете конечно на него страшно обидеться и не хотеть его больше видеть. Но удерживать его рядом с собой манипулируя на вине - права не имеете.