Thread by @SaschaJanssen

De zitting is begonnen.
De Staat is met 2 advocaten en 2 ambtenaren.

Achter de eisers/gedupeerden zitten 10 mensen ter steun.

Voorzitter vraagt aan gedupeerde: “Voordat ik begin: hoe gaat het met u?”

#toeslagenschandaal

Advocaat gedupeerden begint dat de Staat het onwenselijk vindt dat er een civielrechtelijke procedure wordt gevoerd en de Staat verwijst naar CWS-traject.

Gedupeerden hebben opvangskosten zelf betaald en aangetoond ook van opvang gebruik gemaakt.

Het gaat om de toeslagen jaren:

2008-2015

Gedupeerden haarden aantoonbaar recht op kindertoeslag en hebben ook bewezen gebruik van opvang te hebben gebruikt.

Door UHT is vastgesteld dat over 2008-2015 vooringenomen jegens gedupeerden is gehandeld. Ook is door UHT geconstateerd dat er veel is mis gegaan bij fiscus.

UHT heeft vast gesteld dat gedupeerden niet verwijtbaar hebben gehandeld.

Belastingdienst heeft haar vooringenomenheid erkend.

Enkele vd vele gevolgen voor eisers door onrechtmatig overheid:

Jarenlange loonbeslagen
Schoolgeld kinderen niet kunnen betalen
Afgesloten van water en licht
Ruzies spanningen en een echtscheiding
Meerdere burn-outs
2 dochters uit huis geplaatst
Schulden en schulden

Advocaat betoogt nu:

51% van de toeslagenouders gaat in bezwaar na het CWS-traject.

Het CWS is een adviesorgaan door de minister aangesteld.

Volgens advo is CES-traject niet een met voldoende waarborgen omklede rechtsgang.

(HEAR HEAR IN MIJN HOOFD)

Voor eisers en ander gedupeerden moet een nieuwe categorie van immateriële schadevergoeding in het leven te worden geroepen.

Zij wenden zich tot de civielrechtelijke rechter in de hoop dat deze het meest onafhankelijk is nu de bestuursrechter onderdeel van het systeem is geweest die dit veroorzaakt hebben.

Advocaat citeert nu uit het rapport Ongekend Onrecht

“Rechter als dit handelen van de Staat niet onrechtmatig is, wat is dan wel nog onrechtmatig?”

#toeslagenschandaal

“De verklaringen en gedragingen van de Staat die liegen er niet om.”

Wordt nu geciteerd uit de diverse excuusbrieven van de Staat = ook bewijs dat Staat onrechtmatigheid heeft erkend van de schadeveroorzakende besluiten en het handelen vd Belastingdienst.

Nu gaat het over formele rechtskracht die plaats moet maken voor de bescherming van de burger. Dan kan de onrechtmatigheid en de schade in volle omvang door de civiele rechter worden getoetst.

#toeslagenschandaal

Er bestond geen enkele objectieve rechtsgrond om gedupeerden te behandelen zoals door de Staat is gedaan.

De door Staat geboden compensatie staat niet in verhouding tot de door gedupeerden geleden schade.

Nu over de keiharde invorderingsmaatregelen van de Staat die in geen enkele verhouding stond tot de feiten.

Strikte toepassing vd wet waren dermate in strijd met het evenredigheidabeginsel dat de wet moet wijken.

Door advocaat wordt ook benoemd dat wetgever eveneens verwijtbaar heeft gehandeld.

Gaat nu over contra-legem toepassing van wetgeving vanwege evenredigheidsbeginsel.

#toeslagenschandaal

Nu over wat is onrechtmatig? En ja hoor (voor de juristen in deze zaal) het Lindenbaum/Cohen arrest wordt aangehaald.

Jurisprudentie ook over bescherming van burgers tegen zeer ingrijpend overheidshandelen dat levensbedreigende invloed heeft op burgers.

Memo Palmen wordt nu aangehaald.

Er is niet of niet tijdig door Staat gereageerd waardoor het toeslagenschandaal is verworden tot het gedrocht dat wij heden kennen.

De Staat blijkt ook nog beroep op verjaring te hebben gedaan.

Advocaat gedupeerden legt uit dat daar geen sprake van kan zijn omdat termijn gaat lopen op krommend van bekend zijn met de onrechtmatige daad.

#toeslagenschandaal

Gedupeerde @WoLLeTjE5 aan het wordt nu. Haar verhaal.

Ze beschrijft de ellende waarin ze door de Staat is beland. Vanaf 2008.

Haar partner heeft alleen al 57 loonbeslagen gehad. Lezen jullie mee @Belastingdienst

Geen kerst, geen verjaardagen, geen cadeaus, geen sporten voor de kinderen.
Het wordt de gedupeerde even te veel als ze opnoemt.

Loonbeslagen, invorderingen en verrekeningen.

Schaamte. Geen sociaal contact meer omdat ze niets te drinken konden aanbieden.

Hypotheek niet meer kunnen betalen.

Bang voor de post geworden.

Afgesloten van gas water en licht.

Door spanningen in 2018 gescheiden omdat haar partner het niet meer aan kon.

2 dochters zijn uit haas gevlucht omdat ze niet meer tegen de spanningen en de ruzies konden. Gevlucht uit de stress. Een gebroken gezin.

Ik deel slechts een greep van de ellende die deze gedupeerde ten deel is gevallen. Een deel vind ik te persoonlijk. Het is zo heftig. Zo ingrijpend.

Het wordt haar begrijpelijk af en toe te veel. (Ik houd het ook niet droog)

Sinds 2020 weet gedupeerde dat ze ook 4x op FSV-lijst onterecht heeft gesteld.

Als mensen zijn we veranderd, vertrouwen is weg vooral in instanties. Mentaal zijn we kapot.

We hebben even een schorsing gehad na het verhaal van gedupeerde. Om de emoties even te laten zakken.

Goed van de rechtbank.

De landsadvocaten gaan nu namens de Staat pleiten.
Maar ze zitten te kloten met de microfoon.

Landsadvocaat begint met dat het verhaal van gedupeerde van zojuist ook erg veel indruk op hem heeft gemaakt. Hij stelt:

“De staat betreurt dat deze zaak, zitting er is.”

“De Staat heeft gekozen voor een ruimhartige compensatie en dan wringt het juist om met een gedupeerde bij de civiele rechter te staan. “

In mijn hoofd: REGEL HET DAN FATSOENLIJK

Staat betoogt, zoals te voorspellen, dat je alleen als gedupeerde niet bij civiele rechter moet zijn.

Nu over commissie Donner en zijn oordelen.

Kanttekening van mij: Commissie Donner is onjuist en onvolledig ingelicht door ambtenaren.

Sorry maar krijg wegtrekkers van het verhaal van de Staat, gelukkig zit @Advocaat_Sent naast mij ook te twitteren over het pleidooi van de Staat.

Staat erkent het leed van gedupeerden maar meent dat Civiele rechter niet bevoegd is.

Overwegende gedachte van gedupeerde lijkt te staat “je kan tegen de staat beter maar procederen”.

Mijn visie: projectie van de Staat op gedupeerden

Staat wil niet procederen over de onrechtmatigheid. De staat wil dat niet ter bewaking van de de toeslagenhersteloperatie.

Nu zegt advo Staat: procedures als deze trekken ook capaciteit weg bij hersteloperatie.

Mijn visie: dat is een schuldfuck van de Staat.

Staat is ook bang dat er anders nog meer civielrechtelijke procedures tegen de Staat worden gestart (= precedentwerking).

Duidelijk is dat de Staat helemaal niet wil dat de civiele rechter zich hierover buigt. Staat verwijst terug naar CWS, de commissie van de Minister.

Staat stelt dat gedupeerden bij bestuursrechter terecht kunnen. Dus volgens staat gebrek aan voldoende belang voor een civiele procedure.

#toeslagenschandaal

Staat zegt dat verhaal van gedupeerde huiveringwekkend is maar stelt dat gedupeerde meer bewijs moet leveren van dat al die ellende voortkomt door het handelen van de staat.

Noot van mij: doet er niet toe want in deze procedure wordt alleen verklaring voor recht gevraagd.

Wegtrekker hoor van dit pleidooi. Moet wel zeggen dat landaadvo voorzichtig woorden kiest rekening houdende met gevoeligheden en gedupeerde. Je hoort dat hij wikt en weegt over de woorden ook om niet onnodig hard te pleiten. Desalniettemin vind ik weinig inspirerend. Sue me.

Regel van de formele rechtskracht die door hoge raad is bekrachtigd wordt nu door landsadvo benoemd.

De staat meent dat je niet 15 jaar aan werk nu plots bij de civiele rechter moet gaanoverdoen ook omdat gedupeerden niet met lege handen staan.

Staat wil niet dat (tien)duizenden gedupeerden naar de civiele rechter gaan.

Mijn visie: liever rookt de staat ze procedureel nog jarenlang uit met commissietjes, verdwenen of incomplete dossiers en bestuursrechtelijke procedures.

Staat stelt nu dat alle gedupeerden op zo een korts mogelijke termijn geholpen worden door CWS. En staat beroept zich weer op verjaring.

Einde pleidooi Staat.

Samenvattend beroept de Staat zich op 3 ontvankelijkheidsverweren:

- ontbreken rechtskracht van de civiele rechter
- verjaring vordering
- geen schade is geen belang -> want compensatie regeling bestaat.

#toeslagenschandaal #civielrecht

Rechter stelt dat hij het capaciteitsprobleem-argument van Staat niet kan plaatsen en stelt hoe vragen ook en voegt daaraan toe “en zelfs als dat het geval zou zijn, zou dat dan een reden moeten zijn om mensen toegang tot de civiele rechter te ontzeggen?” 👌🏼

1 Rechter vraagt landsadvocaat waarom die 2 gangen mekaar zouden moeten bijten?

Landsadvo antwoord wat vaag.

Voorzitter nu: “is het niet primair aan de burger om te kiezen voor civiele en bestuursrechter?”

Landadvo: absoluut

Vzt: “wat is dan de waarde van uw betoog..?”

🍿🍿

Nog meer lastige vragen van de meervoudige rechtbank voor de landsadvocaat.

Landsadvo stelt nu dat gekozen is voor een laagdrempelige regeling waardoor belang is komen te vervallen voor een civiele vordering.

Advocaat gedupeerden: dat is onjuist. Er is geen onafhankelijke

Beoordeling. CWS geeft advies en UHT kan dat opvolgen.

Overheid heeft een compensatie systeem en dat systeem geen recht aan de normen die onze rechtsstaat kent.

“12 jaar in de shit zitten betekent dat je 12000 euro krijgt”.

Advo: We hebben een bestuursrechtelijk vehikel dat geen rekening houdt met de werkelijke schade.
Er vindt alleen een rechtmatigheidstoets plaats door UHT. UHT komt niet met een adequate schadevergoedingsregeling.

In een praktijk levert CWS voor deze gedupeerde geen oplossing.

CWS kán de schade van gedupeerde niet inzichtelijke krijgen want de benodigde tools (inschakelen advies arbeidsdeskundige, psychiater, etc) kent de CWS niet.

Advo verwijst nu naar advies van BAK aan @Stas_TD : “CWS leidt tot teleurstellingen en nieuw leed. “ (dec 2022)

“CWS is onvergelijkbaar met een met waarborgen omklede rechtsgang.”

“Systeem niet geschikt voor bepalen materiële en immateriële schade.”

Advo: dit is de enige gang waarbij gedupeerde echt de werkelijke schade vergoed kan krijgen.

“ ja deze procedure gaat ook om een stuk erkenning dat overheid onrechtmatig heeft gehandeld. “

Ambtenaar gaat uitleggen dat gekozen is voor CWS om een hoos aan rechtszaken te voorkomen. Ze hebben ook onvoldoende mensen om dit te doen zo. Vandaar CWS.

“Ruimhartig en laagdrempelig” is het mantra van de ambtenaar. Al een paar keer gehoord vanochtend.x

Rechter vraagt aan landsadvocaat over diens stelling dat CWS civielrechtelijke schadebepaling regels zou toepassen.

De landsadvo probeert route CWS aantrekkelijk te laten zijn door te stellen dat je bij CWS helemaal niet aan bepaling van onrechtmatigheid toekomt.

Specifieke vragen over wat onrechtmatig is: besluiten, verrekeningen etc

Rechtbank en partijen zijn nog steeds aan het fine tunen op detail over wat allemaal onder de vordering valt wat als onrechtmatig aangemerkt dient te worden.

Na bijna 2,5 uur zitting wordt er dus wat juridisch gemierenneukt. Ook dat hoort er bij.

Landsadvo: “aanbieden van excuses is nog geen erkenning van onrechtmatigheid”.

Verwijst nu naar uitspraak over een ziekenhuis die excuses had aangeboden vanwege onzorgvuldig handelen arts en dat rechter meende dat dat nog geen erkenning van enige aansprakelijkheid betekent.

Advocaat gedupeerden verwijst nu naar een recente uitspraak van Rechtbank Den Haag.

Over formele rechtskracht weer en tijdstip dat excuses door Staat zijn geboden.

(Juridisch voor mij heel interessant en leerzaam deze zitting)

Landsadvocaat antwoordt met een omweg.

Rechter: wij stellen u een vraag en die beantwoordt u met een vraag aan ons?

Nu weer over dat daden van overheid breder moet worden gezien-> systeemfout en niet met voldoende rechtsgang

Advocaat gedupeerden zegt dat bij lezen dit dossier hij het gevoel kreeg van een mix tussen Kafka’s Het Proces en Huxleys Brave New World.

Rechter: ik heb ook Kafka gelden maar Jozef wist ik tegenstelling tot deze gedupeerde niet waarvan hij beschuldigd werd.

Na een schorsing ve kwartier zijn we weer begonnen.

Meer discussie over de evenredigheidstoets. En over de verschillende genomen besluiten.

Rechter heeft vragen over voorschotbeschikking in het licht van het “Autonoom eigendomsbegrip” in de zin van EVRM.

Is voorschotbeschikking dan geen toezegging in de zin van het arrest van Europees Hof van Justitie?

Ontstaat pas aan het eind recht op en niet bij voorschot?

Advo gedupeerde: dan moeten we tegen alle kranten zeggen publiceer dan maar dat je voorschotten niet moet uitgeven maar pas als recht volledig vast staat (na maanden of jaren).

Landsadvo: ja dat is inherent aan systeem van toeslagen dat je niet zeker weet of je recht er op hebt.

Overigens is het genieten van het niveau van deze rechters en hun scherpe vragen, en dan met name de voorzitter van vandaag (hij is on fire).

We zijn bij de laatste ronde voor advocaten en partijen aangekomen om nog toe te lichten wat ze - na alles dat al gezegd is - nog willen toelichten.

Gedupeerde legt uit dat zij van voor de Catshuisregeling al erkend gedupeerd.

Omdat gedupeerde niet onder Catshuisregeling valt heeft ze al circa 20 bezwaren en tig andere procedures moeten doorlopen omdat Staat termijnen telkens niet haalt.

Staat weet zich geen raad met dit soort gedupeerden

20.000 bladzijden aan toeslagenellende heeft gedupeerde gekregen. Vol tegenstellingen. Hele systeem is zo lek als een mandje. Iedere keer rolt er wat anders uit.

opmerking: deze gedupeerde @WoLLeTjE5 legt feilloos de vinger op alle zere plekken.

“We zitten bijna in het 5de jaar van herstel.”

In media wordt geroepen dat catshuisregeling ruimhartig is, maar wij vallen niet onder die regeling. We zijn een vergeten groep.

Met 5 kinderen in een koophuis moeten rond komen van beslagvrije voet is onmogelijk.

Landsadvo: “31 mei 2023 sluit het loket CWS dus ga daar echt nog op tijd naar toe. Doe dat.”

Landsadvo gaat nu uitleggen wat Catshuisregeling is.

Op 25 april as om 15:00 in de rechtbank Almelo mondeling het vonnis en schriftelijk.

Einde zitting #toeslagenschandaal