Thread by @orlybarlev

בוקר אור מביהמ"ש המחוזי בירושלים, משפט נתניהו, עדות עד המדינה ניר חפץ היום ה-13, החקירה הנגדית היום ה-9. ימשיך לחקור היום פרקליטו של שאול אלוביץ' עו"ד ז'ק חן.
כאן מתחיל שרשור דיווחים שוטפים

מתארגנים

עו"ד ז'ק חן פרקליטו של שאול אלוביץ': רוצה לדבר איתך על הפגישה 27.12.16 בבית של שאול. סיפרת שבאותו ערב נכנסת לבהלה. שעשית טעות. מעשה איוולת, שטות, אלה דברים שאמרת. סיפרת שהפגישה הייתה נטו מהפחד והלחצים שלך וביוזמתך.
חפץ: נכון, לוקח אחריות.

חן: בחקירה שאלו אותך החוקרים אם תיאמת גרסאות והכחשת שתיאמת גרסאות.
חפץ: נכון

מוקרן על המסך תמלול חקירה

חן: סיפרת שידעת שבזמן אמת שאול אלוביץ' מוחק את הווצאפים שלו
חפץ: נכון ידעתי
חן: והעדת גם במשטרה, גם בחקירה הראשית והנגדית שאתה באופן קבוע גם נהגת למחוק התכתבויות בטלפון

חפץ: מה שאומר עכשיו לא נועד להפחית מהאחריות שאני לוקח, שלא ישמע שאני מנסה לצאת צדיק, למה הייתה הבהלה, לתפיסתי, מרגע שאני מזמון ל433 ומצולם בכניסה, אני מאבד את כל... אסור לי לדבר עם נתניהו וכל הסביבה שלי, לאבד לכמה שנים את הפרנסה, הכותרות, חייתי בעולם שבו אין לי אמון בחקירה

חפץ: זה היה המקור לבהלה שלי, אל מי יכולתי ללכת, הלכתי לאלוביץ', לא כדי לומר שלא חציתי קו אדום, חציתי קו אדום.
חן: סיפרת שנהגת למחוק ווצאפים, לא מתוך חשש לעבירות פליליות, אלא משום הרגישות הגדולה של הטלפון של, העיסוק שלך
חפץ: כל דבר שיכול להיות כותרת בתקשורת, פעם ביממה מוחק

חן: ביום 8.3.15 - אתה אומר "תעשה מחיקה של ההתכתבות שלנו", לפרקליטים סיפרת בראיון העדג שביקשת מישועה למחוק, כי מביכות מבחינה ציבורית
חפץ: שגרת עבודה שלי, הרבה עשרות אנשים הרבה פעמים, אני דובר של רה"מ, כל מילה יכולה לתפוס כותרת, לא מתוך מחשבה שיגיע לחקירה, בגלל שאנחנו בזכוכית מגדלת

חן: עושה כותרת - ציבורי, מעבר לכך, מביך, פרטים אישייפ, לא שלך בהכרח...
חפץ: כן, הרבה, המשפחה הזו של דברים מביכים, אבל אין בהם ברמה האתית שום פגם. ראינו את השיחה... אתה לא רוצה שדברים כאלה יהיו בחוץ, אז אני מבקש למחוק.

חן: לפי העדות שלכם אתם דיברתם על החלפת הטלפונים
חפץ: אני באתי עם האמירה למחוק, הוא העלה את ההחלפה של הטלפונים
חן: נדייק את הדברים. אכן אמרת שהוא העלה את הרעיון, אבל גם אמרת משהו אחר. אמרת שאתה לא החלפת, לא זרקת את הטלפון
חפץ: נכון, אבל קניתי עוד אחד למקרה שארצה לזרוק

חן: אבל אותה כוונה לא התממשה. גם אמרת (בחקירה) שאתה לא יודע ששאול או איריס זרקו את הטלפון. אתה גם אמרת ששאול הציע להחליף טלפון, אמר שלא ימחוק - זה בברזלים. אמרת שבנקודה הזו אם יתווכחו איתך, שבעצם אתה העלית את ההצעה הזו - לא תתנגד לזה.

חן מצטט מהחקירה
"אם למשל יטען מישהו..."

חפץ: אני זוכר שמר אלוביץ' אמר לי שלמחוק את הסמסים לא יעל כי אפשר לשחזר כל דבר מהברזלים, מילה שלו, ככה נכנסו לשיח, אבל הייתי שוב מלא
חן: מאיפה בא הפקפוק שאם מישהו יטען אחרת, אתה לא תתנגד
חפץ: לא זוכר
חן: יש לי רעיון מתוך היגיון

חן: מכיוון שאמרת שאתה מוחק דרך קבע ושאול מוחק, אז אין היגיון לבוא ולהגיד לו בוא נמחק... אז אולי במובן הזה נותר פקפוק, אז למה באת
חפץ: אני זוכר מה שאמרתי, לא זוכר שדיברתי עם אלוביץ' אי פעם שאנחנו מוחקים ניידים, מה שאתה מעלה יכול להיות אבל לא זוכר

חן: מנית את הנסיבות להפיכתך לעד מדינה
חפץ: זה שהמשטרה הראתה לי קטע מהעדות של אלוביץ', זה היה שיקול באמת כבד משקל. חשבתי... אני נאמן לקו שלי ולא מספק גרסה... ככה חשבתי, לא אומר שמכר אותי, ככה חשבתי תחושה אותנטית
חן: עושים מניפולציה... עימות עם ישועה
חפץ: לא ידעתי שזה עימות...

חפץ: הראו לי את זה די מהר
חן: מראים לך ב 21 לפברואר, אתה 3 ימים במעצר, הקטע הזה
חפץ: הדאיג אותי קשות הווידאו הזה, מאחר ולא חשבתי שסייעתי לתווך לשוחד, זה באמת הדאיג אותי
חן: זה יכול לסבך את העניינים גם אם לא בצעת שום עבירה

בר-עם: מה שהוקרן לאדוני שימש את הטריגר

חפץ: הראו לי כמה קטעים, הראו כמה שניות וקפצו, הרכאו שאלוביץ' אמר שהגעתי אליו הביתה, אולי אמר שבאתי מבלפור, ושהולכת להפתח חקירה, ושאמרתי שצריך לעשות משהו עם הטלפונים, לא זוכר בדיוק, זוכר שאמר את המילים אח"כ, שהטלפונים פתאום הפכו שחור, התקלקלו, המסך נהיה שחור

בר-עם: אין פה עניין של שוחד בגרסה הזו
חפץ: לא עניין של שוחד אבל אמר עו"ד שלי שיש הקרנה, אם שיבשת, ויש ראיות, אז למה שיבשת?
בר-עם: הקטע המצולם ששימש טריגר, ביקשתי להבין מה נאמר שם שהניע את אדוני לעשות מה שעשה

חפץ: מאחר וגם עימתו אותי עם העדות של אילן ישיועה, והראו אלוביץ', וגם 3 שיחות טלפון לישועה שלא הרים את הטלפון, יש ראיות לבסס עניין של שיבוש, זה ידעתי שכן עשיתי

חן: הקרנה זה עניין של פרשנות, אתה לא יודע שעשית עבירה של שוחד

בר-עם: ...... מנסה להבין את הלך הרוח של אדוני

חפץ: כשנחקרתי לא העליתי בדעתי שאלוביץ' ייתן אימות, ראיתי שפה כבר יש ראיה ישירה ובעייתית. ודווקא עורך הדין שלי הרגיע אותי, אמר שבנושא השיבוש יש כן סיכון, אמר את זה יודע לסגור בעסקת טיעון, ואמר שבנושא תיווך לשוחד הוא לא מודאג

חן: למחרת תרגיל החקירה שובר הלב עם אשתך שאמרו לה בואי לקחת אותו ואתה נשאר במעצר, והפגישה עם תת ניצב אלי אסייג, גם היא ב 22 לפברואר, ובחקירה פה אמרת שעשית תרגיל נחקר, לעשות הפוגה
חפץ: רציתי לנשום קצת
חן: רוצה להראות דברים שאמרת ליואב תלם מספר ימים אחכ
חפץ: בחדר חקירות

חן: 1 במרץ זה פורים, כל היחידה חוגגת למטה, אתה רוצה לראות קצין בכיר, מגיע יואב תלם.
חקירה
תלםן: נורא חשוב לי השם שלי
חפץ: אין שום סיכוי אתה חושב שישבתי עם אלי ועשיתי ממנו צחוק?... הייתי באותו יום נרגש ונסער באמת... אני לא מעיז אפילו לעשות דברים כאלה

חן: הדברים שאמרת לתלם, התכוונת? אמת?
חפץ: לא זוכר את הדברים... אגיד לך, התרגיל עבד אולי שעתיים, מיד אח"כ הלחץ נמשך בכל הכוח, הם מבינים שאני עשיתי תרגיל, זה לא משנה את המהות, אז אני אומר לו פה, שמע... ברור שלא רוצה שהוא ידע שעשיתי תרגיל נחקר

חן: בעמוד... אתה חוזר על אותו רעיון
"גם בפעם הקודמת לא רבב של מניפולציה במעשיי..."
ובהמשך
"מה שאמרתי לאלי אסייג זה אמת לאמיתה, זה לא היה משחק, זה לא מניפולציה"

חפץ: אם אתה מתייחס לזה מניפולציה במובן שלא הייתה לי שום כוונה לנהל מו"מ לעד מדינה, אבל הדברים שאמרתי לאסייג לגבי מידע שיעניין אותו, בוודאי שיש מידע שיעניין אותי., האם הפרזתי? בוודאי שכן

חן: ראינו בחקירה הנגדית שאלי זוהר הגיע ב 23 בפברואר
חפץ: חמישי?
חן: שישי
חפץ: סיפרת שיצא... הערכת את זה, היה בשישי. 21 ראינו, 22 התרגיל והפגישה עם אסייג, 23 אתה קורא לאלי זוהר. פה נותר פרומה - אמר לך מה אכפת לך תשחרר, תחשוב...

חפץ: השאלה ביום שישי היום עד מתי הוארך מעצרי
בר-עם: זה היה ביום ראשון
חן: עד ה- 26, עד יום שני. לכן כשאומר לך לאט לך, תצא הביתה, יודעים שאתה עצור עד 26, עצור בעבירות שאין תקדים למעצר ארוך, אומר למה לקבל החלטות בכזה לחץ, הארכת המעצר ב 26, תשחרר, נדבר ונחשוב, זה תיאור?

חפץ: שותף להערכה של קוסטליץ שבעבירה המרכזית שבה נחקרתי אין בעיה, הבעיה לפי שניהם היא בנושא השיבוש
חן: הגשנו את הארכת המעצר של ה 22 בפברואר, המעצר הוארך בהסכמה עד 26 בפברואר, ביום 26.2 אתה מגיע לביהמ"ש ומה קורה אז? חשבתי שאולי תשחרר? מה קורה?

חן: אתה מגיע ב 26 לביהמ,ש ומאריכים את המעצר עד ה 4.3 בשבעה ימים.
חפץ: זה היה מכה גדולה, זה היה שוק. זה היה הלם. אח"כ מחוזי ערעור. מכה אדירה
חן: יש ערר על החלטת המעצר

חפץ: עו"ד קטסליץ נטע תקווה בי וגם במשפחה, שאשוחרר ע"י המחוזי למעצר בית, היה בטוח בזה, לכן כשהמחוזי החליט, היה מכה אדירה, הלם
חן: ואז ביום חמישי 1.3 בערב, היחידה חוגגת למטה פורים, ואתה מבקש לדבר עם קצין בכיר
חפץ: זה השלב שבו אני מתחיל לחשוב ברצינות, לבדוק אופציה של עד מדינה

חפץ: אתה מזכיר לי, אחרי שהוארך בעוד שבוע, זו נקוד'ה שבה רציתי להתחיל לשקול את זה
חן: בכל אותה תקופה, שאלת האמון שלך ברשויות האכיפה, לא השתנה
חפץ: בשום אופן. בהחלטה להיות עד מדינה אתה שם שיקולים תועלתניים, משפחה, מצב כלכלי, סיכויי הרשעה... לא מתוך הכאה על חטא בעבירת תיווך לשוחד

חן: מי אמר שהשימוש בכלי המעצר אין בו עילה לשבור רוחו של...

מגיעים ל 1.3.18 - עמוד 4

תמלול חקירה

חפץ בחקירה: תגיד יש פה מישהו מהבכירים שאפשר לדבר איתו? רצוי אלי אסייג אם לא אז יואב תלם גם בסדר...

חפץ: מה שאתה מראה מסביר את הטקסט הקודם

חן: החוקר מעדכן אותך שיואב תלם בדרך. עם מה אתה ממקד? כדי להגיד עכשיו זה על אמת. אמר לי עו"ד אלי זוהר שאם רוצה לדבר עם עוד מישהו שיבוא עו"ד... אילן סופר

חפץ: זה אמרתי? לא זוכר. אני חשבתי שהכל קרה בשלושת הימים האחרונים.
חן: אתה מבקש להתייעץ איתו בתנאים אחרים
חפץ: בהליכה..
חן: רוצה לא בממד, במקום אחר

חפץ: אני לא מאמין בהם, גם היום לא, לכן רציתי תוך כדי הליכה בפאטיו
חן: אין בהליכה
חפץ: אבל זה מה שביקשתי, בהליכה, שלא יראו אותי
חן: כתוב - לא רוצה בממד שלכם - ועונה לכם שוב ושוב, אתה תעשה את זה בתנאים שלנו
חפץ: נכון, לא הסכימו

חן: אתה מסביר - אני חושש מכל מילה שאומר בחדרים האלה... רק מבקש שההיוועצות במקום שארגיש בטוח בו. אומר לך יואב תלם: "אתה רוצה אולי לחשוב על דברים אחרים אם כל מיני תנאים ייתנו לך..."...
תנאים שלנו
ואז יש קטע מעניין, עמוד 17

חן מצטט יואב תלם - היה לך כוח עכשיו לגרום לי להגיע לפה. אתה אומר - לא, אבל עוד מעט אני בחוץ - יום ראשון 4.3. מה זה?
חפץ: את השיחה הזו לא זוכר. רואה שאומר לי בשורה 31, הוא אומר שאני צריך להגיד בראשי פרקים. זה הדרך שבה מנהלים מו"מ על עד מדינה.

חן: זה ברור שכשאתה קורא לקצין בכיר, אתה אומר פוס, רוצה לעשות חושבים, דרך אחרת, נפגשתי עם אלי זוהר, אמר לי שאם ארצה זה להתייעץ עם עו"ד אחר...
חפץ: התיאור מדויק, פה זה לא תרגיל, מבחינתי רציני

חן: הוא מבין כשאתה אומר תנאים אחרים, תן לי להרגיש בן אדם, אולי בגלל מה שאמר אלי זוהר... תיכף בחוץ...
חפץ: כן
חן:... אנחנו יודעים שבשלב הזה אתה מבין, שאתה נשאר במעצר סוף השבוע עד שאתה הולך לבימ"ש ביום ראשון 4.3
חפץ: זה ידעתי. זה לא סתם מעצר. כל התקופה אני מבודד. אבו כביר תא לבד

חפץ: מהרגע שנפרדתי ממדובב, שבוע הייתי בבידוד
חן: שלא נשכנע את התביעה בסוף שאם יתמידו בהארכות מעצר אז בסוף זה יעול והאיש יגיד מודה אני איפה חותם
בר-עם: זה מה שרציתי לשאול
חן:....
תובע: ההערות של חברי לא מחליפות עדות, העד העיד על שיקוליו, אפשר לשאול
חן: נמשיך

חן: בחמישי בלילה אילן סופר מתגייס
חפץ: אני זכרתי שישי אבל אם אמרת חמישי בסדר
חן: הוא מגיע בלילה וסוכם שהמו"מ ימשיך למחרת בבוקר, יום שישי, אתה עדיין עצור, המו"מ ממשיך למחרת
חפץ: הראשי פרקים היו בשישי? לא זוכר
משולחנות הסנגוריה: כן

חן: אתה נשאר במעצר בסופש. ממשיכים את המהלך של ראשי פרקים. אתה בבית המעצר... לא לצורך חקירה אלא לצורך המו"מ, ובשבת אתה לא נחקר, מה הטעם להחזיר לבית המעצר בשישי שבת?
חפץ: כל החקירה בימים כבר הייתה מאוד דלילה, בימים האחרונים לא נחקרתי, החזיקו אותי,
חן: שישישבת לא חוקרים

חפץ: התייאשו ממני, החזיקו אותי סתם במעצר, יש חלופה של מעצר בית, יש חלופות, החזיקו בשביל להמשיך את הלחץ, החוקר הראשי שלי נסע לחופשת סקי? ראש צוות החקירה, ניר שוורץ, הוא נוסע לסקי. אז חוקרים אותי? זה רציני?

חן: מוצ"ש מתחדש המו"מ עם אילן סופר, אחרי חמישי בלילה, שישי עד כניסת שבת, ואתה במעצר כל הזמן, אילן סופר מגיע ואתה מנהל מו"מ, פה יש תמליל של חדר החקירות מוקלט שבו נותנים את הנקודות, מוצ"ש וזה נכנס לתוך הלילה שבין ה- 3.3. ל 4.3, בין מוצ"ש לראשון.

חן: החזירו אותך לבית המעצר?
חפץ: כן
חן: ובראשון?
חפץ: הולך ליחידה, אילן סופר שם, גם כשהולך לבימה"ש הוא ממתין לי
חן: סופר מחכה לך ביחידה, הסיכום שישחררו בתנאים, אתה חוזר ליחידה לחתום על הסכם
חפץ: התבלבלתי בזמנים, חשבתי שאחרי שחרור מהמעצר, נתתי את ראשי הפרקים את מראה משהו אחר

חן: אין טענה, אירוע דרמטי בחייך, סערת נפש
חפץ: אם אתה שואל אם המשטרה והפרקליטות ידעו שעל פי היסכום עם סופר שאני אומור להתייעץ עם בני משפחתי באופ]ן יחידני ואחרי זה לנהל מו"מ לא סגור על שום דבר - אז כן. לא קיבלתי מידע שאם לא, אז לא אשוחרר.

חפץ: אמר לי שבכל מקרה אשוחרר בתנאים מגבילים. העצה הייתה להכות בברזל בעודו חם. הייתה לי חירות מוחלטת לפוצץ את המו"מ וללכת הביתה. לא הייתי חייב.
חן:... רואה את רעייתך
חפץ: בחניון התת קרקעי באולם המעצרי... סיפרה לי כל ילד מה העמדה שלו
בר-עם: אחרי ששוחררת בתנאים
חפץ: כן...

חפץ: ...האוטו הפרטי שלה נכנס לשם...
חן: שם הייתה השיחה, ואז חוזר ליחידה, מי היה איתך בבימ"ש אם אילן סופר ביחידה?
חפץ: לא זוכר אולי קוסטליץ? ואז מתחיל מו"מ לתוך הלילה הארוך.
חן: ההסכם נחתם בלילה

בר-עם: כשסיימת את השיחה עם ... (רעייתך?) לא היית מחויב... יכולת...
חפץ: ... אני רציתי ללכת, אדם קצר רוח, אני כבר כמה פעמים הייתי הולך הביתה, אמר לי לחכות,

בר-עם: אתה הבנת שמעצר כבר לא יהיה, סורג ובריח

חפץ: לא, הייתי במעצר בית 10 ימים, ידעתי שהולך הביתה.

חפץ: עו"ד חן, לא הייתי בלחץ לחתום על הסכם עד מדינה באותו זמן. כן הייתי מוכן לשקול בכובד ראש. היו שני מקרים באותו לילה שרציתי ללכת.
חן: מתי
חפץ: אחרי שחזרתי מביהמ"ש כשהייתי משוחרר למעצר בית

חן: כל השלב של המו"מ היה לפני שהשתחררת מהמעצר - 1 במרץ, שני ושלישי

בר-עם: אבל לא ... לא היו כנגדו...
חן: הדינמיקה של מו"מ, חציית הרוביקון... זכר שהיה אחרי, אבל למדנו שהיה לפני ששוחרר ממעצר, כשראינו מה עושים, גם פה יכולים... לא רוצה, זה אולי לסיכומים

חפץ: אם אתה רוצה עוד סימן כמה שהשתמשו בתרגילים, אז חמישי בערב - אחד במרץ? באיזה שעה אילן סופר מגיע...? כשמתחיל מו"מ רציני כי סופר מדבר איתם, פתאום לוקחים אותי שני בלשים לספר, נתנו לי להסתפר, הספר כמעט התעלף

חפץ: תמונה הזויה, עומדים שני בלשים שומרים עליך, אפילו לא היה לי כסף לשלם לספר, בטח שילמו עלי...

חן: אז לקחו אותך לספר

חפץ: ביהוד נדמה לי, או אור יהודה

חן: עשו לך קצת, עכשיו מתחילים להיות חברים, עשו לך מסאז' בראש
חפץ: תספורת רגילה

חן: בחקירה הנגדית, סיפרת שישבת לקרוא כמויות של תמלילים, קראת מלמעלה למטה, ואחרי שריעננת זכרון ישבת עוד שבועיים
חפץ: בהפרש של חודש וחצי בין האירועים
חן: עוד שבועיים
חפץ: אולי שבוע וחצי, לא שבועיים
חן: סיפרת כמה שעות... הם מבקשים להבהיר דברים

חן: סיפרת שעו"ד טבנקין התקשר אליך לעדכן...
חפץ: נדמה לי שהיו 3 פעמים שהתקשר
חן: קיבלנו 3 מכתבים
חפץ: הוא פעמיים, פעם אחת עו"ד גילדין
חן: ואתה דייקת
חפץ: ותיקנתי מילים

חן: בהמשטרה ובפרקליטות נחקרת בהרחבה על הפגישה עם נתניהו במשרדו שבו העברת לו את מסמך ההודעה לעיתונות של הממונה על הגבלים... אירוע מרכזי בחקירה שלך?
חפץ: האירוע הכי מרכזי שהכי עניין אותם

חן: בחקירה הראשית סיפרת, שוב ושוב, את הדברים שנחקרת, סיפרת שנתת למר נתניהו את המסמך, הוא קרא אותו, הוציא את הסיכה וגרס

חן: להבהיר, אצל נתניהו יש מגרסה באופן קבוע, ניירות מכל הסוגים וכל המינים - הוא גורס
חפץ: יותר מכך, זה היה בבפלפור בחדר העבודה שלו, הוא רק עושה ככה עם הנייר וגורס, כל דבר, כתב יד, אפשר למכור... יש לו תודעה גבוהה, כל דבר הוא גורס. ברור שגם אם היה שם רשימת מכולת, גם אותה היה גורס.

חן: אבל בכל 3000 עמודי ההודעות שלך ובמכתבים שדייקת, אין בתיאור הזה שלך זכר.
חפץ: זה אני לא זוכר.

חן: בחקירה הראשית הפתעת אותנו עם האמירה הזו. נחקרת שוב ושוב, אתה נשאל שאלות, קונקרטיות ביחס לכל פגישה ופגישה, בריענון קראת את ההודעות, במפגש, עוברים איתך על מה שמעניין אותם, ואין לאירוע הוצאת הסיכה והגריסה - זכר. ופה השאלה...

חפץ: זוכר את זה, לא ייחסתי לזה משמעות, כי אצל נתניהו ברור שיגרוס, אז אולי בגלל זה לא ציינתי

חן: ניכר כשקוקראים את העדויות שלך, שאתה הרבה פעמים לא זוכר, ואז בדינמיקה של החקירה, הזכרון מההיגיון ואז הופך לזיכרון, גם פה אתה אומר... הגיוני שגרס, ככה נולד בחקירה הראשית, זה ההסבר שזה לא עלה, הגיוני?
חפץ: לא, יש פגישות שנחרטו לי בזכרון, משום מה אני כן זוכר וזו אחת מהן.

חן: אז לא אשאל אותך שוב איך יכול להיות 3000 לא עולה הזכרון, אבל תסתכל כששואלים אותך מה נתניהו עשה עם המסמך מה אתה עונה

ציטוט מהחקירה: "מה עשה עם המסמך? שם על השולחן"

חן: שאלה קונקרטית, הייתי מצפה שיתעורר הזכרון
חפץ: לא סותר, הניח על השולחן, ואז נגרס. הגריסה ראיתי אח"כ שהפכה לכותרת, לא חשבתי שתהיה כותרת, כמו להניח על השולחן, גם הגריסה הפעולות אצלו מאוד
חן: טכניות
חפץ: כן. פעולה שמתבצעת על כל נייר. יש טיוטות

שופטת: אתה מדבר מתוך זכרון?
חפץ: זוכר את הפגישה
שופטת: למה אמרת שגרס? תיארתי. דגם הניח על השולחן וגם גרס

בר-עם: הייתה גריסה וממשיכים הלאה... כאשר אדוני מציין התנהלות שאדם נוהג לגרוס, אם נכון לציין, אם זו פעולה טכנית שגרתית...
חפץ: לא חשבתי באותו רגע, מן הראוי לומר את זה

חן: מבקש להתקדם לפרק הבא, אם אפשר 10 דקות הפסקה.

10 דקות הפסקה

עו"ד חן: סוף 2014, הולכים לבחירות, התקשורת עורכת סקרים.
התכתבות 20.11.14 בין אילן ישועה ליצחק הרצוג
"אילן הסוקר שלכם עושה לי פיגוע מטורף, אנא דבר איתי"
...
"קראתי להם ומדבר איתם תוך כמה דקות"
הרצוג...
ישועה: טופל....

ישועה
"אולי כמה שורות בתוך אייטם אבל קבור למדי ואולי בכלל לא"

חן: הפנייה הזו שגרתית? חריגה?
חפץ: חריגה. גם מבקש לגנוז או להעלים סקר, סקר זה דבר שכל כלי תקשורת שם בראשית שלו, מבלה זמן ארוך בראישת, משקיעים בזה כסף, גם הוא מתאים עם ישועה סקר בעיתוי שנוח לו, אירועים משפיעים, כאן מדברים על התאמה לרה"מ

חן: ברור שאחרי אירוע ביטחוני, אחוזי ההתאמה עולים ואחוזי הרצוג יורדים, הוא מתאים איתו שיבוצע סקר במועד שנוח לו...

חן: לא יומיים אחרי הטבח

חפץ: זה חריג לתאם את מועד הסקר, למיטב ידיעתי
חן: ההיענות של ישועה לבקשה הזו
חפץ: היא חריגה

חן: 23.11 הממשלה מאשרת להביא לחקיקה את חוק הלאום וזה העלה את רמת המתח בתוך הממשלה, לבני התנגדה בתוקף
24.11 יש איום לפרק את הממשלה, קורא מר הרצוג ללפיד ולבני לצאת הממשלה - תצאו מהממשלה כמה שיותר מהר - הכל הולך אותו כיוון
ב- 2.12 מפוטרים לפיד ולבני
חפץ: נכון

חן מציג התכתבות

הרצוג לישועה:
פנוי?
מה המייל שלך מקווה ליחס הוגן

הרצוג: שים לב שלמרות העימות החריף שלי עם ביבי המליאה הכותרת היא רק שלו !!
ישועה: מטפל

...

ישועה:"הם בהחלט התייחסו לבקשתי חושב שלא כדאי ללחוץ יותר שלא יווצר אנטגוניזם"...

חפץ: מה שחריג המשפט האחרון, לא ללחוץ יותר מדי על העורכים, לא ללחוץ אנטגוניזם שהם נדרשים להכניס את דף המסרים, הם ממש מתאמים איך להעביר אצל העורכים בוואלה

חן: סוף 2014 דצמבר, ברור שהולכים לבחירות, מר נתניהו נערך לזה תקשורתית, זירה חשובה מאין כמותה
חפץ: ברור
חן: ולכן את משתתף בפגישות
חפץ: נכון. לפעמים קצת קשה להפריד, התקשורתי והפוליטי יכולים להתערבב...

חן: בחקירה אתה מתייחס לזה... נובמבר 14, רה"מ החל לזמן אותי להתייעצויות בבלפור... נכחו בכירים מהליכוד... כ"ץ, אלקין,
חפץ: ויריב לוין
חן: במקום אחר שם אותו בראש הרשימה. ואחד הדברים שעושים בהתייעצויות, איך מתדרכים, איך מכשירים לבבות לקראת המהלך

חפץ: לפני הפיטורין או אחרי של לבדי ולפיד? לפני יש עוד דילמה האם לעשות את המהלך ואם כן מתי, עיקר העיסוק, כל שר מקבל מפלגה את הקואליציה העתידית, נתניהו לא פיטר לפני שהייתה לו ממשלה הבאה סגורה, מאחר והחרדים ישבו באופוזיציה, לא היה הולך לבחירות לפני שסגור, אלקין ו... חילקו את הגיזרה

חן: אתה אומר (בחקירה) מערכת היחסים עם נתניהו עלתה מדרגה כשהחלה דה פקטו מערכת הבחירות... נובמבר
חפץ: יכול להיות שקצת לפני, ידע שהולך לבחירות

חן מקריא מחקירת חפץ: "בתאריך שאיני זוכר במהלך התקופה, איפשהו במתחם נפגשתי לראשונה - הכוונה לראשונה בהיבטים של טעמי הבחירות - עם שאול אלוביץ' בענייני נתניהו לוכסן הליכוד

חן: זו המגירה שלך..
חפץ: כל הפגישות ב 2014 עם אלוביץ', הם אך ורק ביוזמת נתניהו, זוכר פגישה אחת לפני כן, שנים לפני כן, בוודאי שמאפריל 2014, בשליחות נתניהו, ככל שהיו פגישות, אלה פגישות שהיו אחרי שנתניהו... ליצור קשר

חן: מזכיר לך שהראינו לנו מסמכים, מוטי אלמליח בנובמבר, שבא אחרי הפגישה עם שאול לגבי יועץ, נתניהו לא שלח אותך להיות יועץ
חפץ: לא נפגש איתי בגלל זה... אלמליח - זה בגלל שנתניהו כונן את הקשר הזה... סטטוס חזק, זה קל וחומר שפגישות היו...

חן: מראה לך...
חפץ: אומר לך שלא, אפילו היום... אין ספק שלאור מה שהראית לי, זה לא היה לקראת הבחירות אלא לפני כן, הוא לא שיתף אותי, הוא אדם שמתכנן מהלכים קדימה, לכן יכול להיות שעשה לפני, אין ספק ששלח אותי לא בנובמבר אלא לפני

חן: אתה בעמדתף, לי יש ספקות לגבי העניין, יש ויכוח, אתה מחיבתנך
חפץ: לא מבחינתי - זה היה העובדה, רציך להבין היחס שהייתי מקבל ביורוקם כשהייתי מגיע, גם אחרי הפגישה עם סטלה, ואלמליח, דואגים לי לחניה, אלה הפגישות האלה, אחרי שנתניהו שלח אותי למר אלוביץ', אם תגיד לי יוני אאמין לך,

חפץ: זה שהפגישות היו לאחר... שנתניהו שלח אותי...אינטרודקשיין עם אלוביץ'... לא היקש, זה בטוח

חן: אתה אומר נפגשתי לראשונה עם אלוביץ' בענייני הליכוד ביוזמת נתניהו
חפץ: נתניהו אמר לי באיזה שלב, אני יודע שזה חייב להיות מאפריל 2014, אמר לי ליצור קשר להפגש עם אלוביץ' שהוא יהיה איש הקשר שלי למשימות דוברותיות בוואלה.

חפץ: זה שאמרתי שזה על רקע מערכת הבחירות, הסתבר לי שזה היה לפני. לא על רקע הבחירות, היה לפני!
חן: חכה שאראה לך את כל התמונה, ואז הזכרון יהיה יותר טוב. תנתק רגע מהמסך. מתישהו פעמי בחירות.

חן:...

חפץ: הוא שולח אותי בפעם הראשונה, אחר כך אני כבר... הוא לא אמר לי להפגש איתו, מספיק שארים טלפון, פעם ראשונה ביקש שאפגש איתו
חן: במהות שלח אותך כפי שאתה צריך לעשות פעמי בחירות, גם מול גופי תקשורת אחרת
חפץ: תוריד פעמי בחירות

בר-עם: מה מבקש ממך נתניהו, מה אומר?
חפץ: מאחר שראיתי שזה היה לפני, שהייתי מעורב בבחירותץ
בר-עם: מה אדוני זוכר? מה היה הרקע? מה הסיבה? מדוע לפנות למר אלוביץ'? מדוע להפגש?

חפץ: מאחר שזו דרכו שמדברים עם בעלים של כלי תקשורת, רצה שאיש הקשר יהיה מר אלוביץ'. חשבתי שנעשה סמוך לבחירות, רואה שנעשה לפני.

חן: עדות הניקיון שלך -

"שום מסר. זה ההשקה כאילו זה ההתנעה של."

"התנעת הקשר"
"עם וואלה"
"הייתי באמת נטול קשרים לחלוטין בוואלה"

חפץ: היה עניין טכני, לא ביקש להעביר שום מסר.
חן: ואם רה"מ מבקש, מיועץ התקשורת, להפגש עם...
חפץ:...
שופטת: לא חשוב מתי, מתי שלא יהיה, להניח תאריכים

חן: גם לא לוקח הרבה זמן, פגישת היכרות
חפץ: נכון, אין הרבה תוכן
חן: סוף 2014 - 3 פגישות אלוביץ' נתניהו
28.11.14
16.1.15
20.1.15 ארוחת ערב

חן: התכתבות אלוביץ' וישועה
30.11
אחרי הפגישה של ה 28.11 ולפני הפיגשה של ה- 16.1

האירוע, גיוסו הצפוי של אבנר נתניהו, אתה מעביר למר אלוביץ' הודעה
- "בשבע וחצי בבוקר גבעת התחמושת יתגייס... אם תהיה תקשורת ידברו... לידיעתך"

חן: אתה מעביר לאלוביץ' - לידיעתך. טאריוויאלי
חפץ: לגמרי
חן: מעביר לאילן ישועה וישועה עונה
-קצת מאוחר ננסה לסדר

חן: אלוביץ' מדגיש - אתה לא חייב לעשות עם זה כלום אלא אם אתה רוצה

חן: יש מה לומר על החריגות או לא חריגות של הפנייה שלך והטיפול של אלוביץ'?

חפץ: לגמרי סטנדרטי
חן: עוד נתון, זה המופע הראשון בכל ההתכתבויות של ישועה, שמוצאים את האזכור, זה בעצם הפעולה הראשונה...

חן: פניות לפני כן?
חפץ: לא זוכר
חן: התבקשת בבימה"ש למקם את הפגישות

חן: הפגישה שלך עם אלוביץ', הפגישה עם נתניהו, והפגישה של נתניהו עם אלוביץ'
פה בחקירה ראשית וגם לשאלות ביהמ"ש, אתה לא ידעת למקם את הפגישות האלה באותו שבוע בזמן. נתת טווח של שנה. אמרת שחייב להיות בין מאי 2014, לבין יולי 2015, אבל איפה בטווח לא זוכר

חפץ: נכון, אין לי זכרון שיכול לצמצם את הצמצם. כך היה בחקירות, ניסו להגיע בהיקשים

חן: עובר איתך על חומר החקירה. ערב חתימתך הסכם עד מדינה - אתה מתאר לחוקרים את הפגישה, ומנסה למקם אותה על ציר הזמן, שואלים אותך החוקרים, אתה אומר, לא יודע אם 2015... איזה חודש? לא יודע

חן מצטט מהחקירה
-תחילת שנה? סוף שנה?
-לא לא, החצי הראשון של 15

חפץ: הייתה הערכה... לזה התכוונתי, לא היה לי זכרון

חן: רצף הפגישות בטווח של שנה. זכרון איפה בשנה
חפץ: אין. אין ולא היה

חן: אתה אומר אני לא זוכר איפה זה היה, אבל אתה שולל את 2014. אומר חצי ראשון 15.
אני מסיק מהתשובה שלך, וכל תשחובה שלך היא טובה, היא: זכרון אין לי. אבל אני אומר לכם שזה בטווח הזה הזה.

חפץ: לא. זו הערכה

חן: אתה ממשיך לדבר עם החוקרים, מתוך זכרון עמום אתה אומר - כשנעקוב אחרי שיחות הטלפון נדע,,, חושב שהאירוע לפני הראיון עם דב גילהר, חושב לפני הבחירות

חפץ: זו ההערכה, ברור בהיקש שזה לפני הבחירות...

חן: דב גילהר?
חפץ: לא יודע למה אמרתי, לא זוכר
חן: את האירוע אתה זוכר

חפץ: לא הייתה לי יכולת ב- 2018 לדעת מתי היה האירוע
חן: כפי שהיום אין לך יכולת
חפץ: נכון
חן: לחוקרים היה חשוב מאוד התאריך... לוחצים, מאוד מעניין אותם, ללא הרף, אומרים - אומר החוקר - לפני ה 17.3 תאריך הבחירות - שואל עד כמה זה היה סמוך

חן: אתה אומר בכל מקרה, צריך להיות לפני הבחירות
חפץ: זה שוב, עמדת המוצא, לא יכול לדעת מתי זה היה
חן: כהרגלנו, מציע שתראה הכל, לפני 17.3 - זה ברור, השאלה אם איפשהו במרץ או איפשהו בינואר - זו השאלה שאני לא יודע
- אתה ממקם בדיוק איפה אין לך זכרון

חפץ: מה שזכרתי באותה עת, שמר אלוביץ' אמר לי שהאישור של הרשות להגבלים יפוגש - לא זכרתי אם ינואר או מרץ, זה מה שזכרתי לגבי החודשים, שוב חוזר, לא ידעתי בשום שלב להגיד מתי הפגישה. יושבים ומנסים להוציא מהזכורן, משתף פעולה ברמה של להקיש

חן מצטט זכרון דברים של המשטרה 3.3...

"האירוע המתואר מתרחש בחציון הראשון של שנת 2015..."

חן: אלה הנקודות. המשטרה והפרקליטות ראו חשיבות עליונה למקם על רצף הזמן, היה חשוב מכל מיני סיבות, אתה יודע כמה לחצו עליך לנער את הזכרון

חפץ: החקירה לאחר מכן עסקה רק בזה, לא מצא חן בעיני, התבקשתי להקיש, לדלות מהזכרון, הגדירו לי אותה חקירה מסוג אחר, חשבתי שזה רק דבר שיכול להזיק, לא יכול להועיל, להגיד רק מה שזוכר
חן: אחרי מקבץ החקירות... 4 חודשים אח"כ, אמרת שלא מצאה חן בעיניך, למה לא אהבת?

חפץ: ישבתי שבועיים שלושה ואמרתי הכל, עדות ניקיון, והחקירה הזו לא ידעתי מה רוצים, הושיבו על המחשב, הראו תאריכי איכונים, נע במרחב של לנחש, להקיש, לזכור, לא הרגשתי טוב לא בנוח, שיתפתי פעולה, חתום על הסכם מדינה

חן: אני אומר לך דבר חמור ביותר היה ניסיון להשתיל לך זכרון
חפץ: זה אני לא אומר
חן: אראה לך

חן: אראה כמה מהלכים שמראים את העדיפות העליונה שמקנים גופי החקירה...

חן: הם הולכים לבימ"ש, מבקשים צו, מקבץ ראשון מתייחס לגרסה שלך, רבעון ראשון של 2015, במעמד צד אחד, קורה דבר חריג, בימ"ש, אחרי שנתן צו -נמלך בדעתו, וכותב, בכ"ז מדובר, בצו גורף לכל הנכנסים ויוצאים ממעון רה"מ בבלפור, רגע מה השתגענו

חן: כותב החלטה, נכונה, רגע, לא אוטמטית, מורה על ביצוע עיכוב לצורך קיום דיון וקבלת הבהרות נוספות

חן: המידע עשוי לשוף אור, לצרכים חקירתיים... ובכללם ולידציה של עדויות של עדי מדינה בתיק וכן איסוף ראיות נוספות. אני מציע, בימ"ש אמר בוא נעשה בנקודה, בשל הרגישות, משרד רה"מ, נעשה דיון במעמד הצדדים.

חן: המדינה -בשלב החקירה, אין לה כוונה לשני צדדים, מגישה ערר, בימ"ש מחוזי בת"א, כותב את החשיבות שיש בהוצאת הצו המבוקש

חן מקריא... "פעולות חקירתיות"

חן: הבחינה של הנתונים - לא מצליחים לעשות ולידציה, טלפונים, רשימת נכנסים, ואז הם מקבלים את ההחלטה, לעשות את החקירה הנוספת 4 חודשים אחרי תום החקירה האחרונה שלך, יולי

חן: זה הרקע. לחקירה שלך. ניר שוורץ, יואב תלם וחוקרת בכירה של רשות ני"ע פולינה גובזמן

חפץ: באמת חוקרת מרשימה

חן: יש נאום שלם בפתח החקירה שבו אומרים לך

וידאו חקירה

חן: הוא אומר - "פה נצטרך להתבסס על הזכרון שלך"

וידאו - משמיעים את המשפט 👆

וידאו חוקר: "...רוצים לראות אם יכולים על סמך זכרון לראות איך ממקמים על ציר הזמנים..."

חן מצטט: "על סמך הזיכרון שלך וההתבטויות שלך בעבר"

חן: אחרי יואב תלם ניר שוורץ
חפץ: נדמה לי שבעדות שלי כעד מדינה אמרתי גם את התיחום של השנה וגם צימצמתי

חפץ: בטוח שלא אמרתי מאפריל 2014 עד יוני 2015...?

חן: גדר ההתלבטות שלך ... חציון...

תובע עו"ד טבנקין: לא מקבלים את אופן הצגת הדברים, העד זוכר נכון, חברי יכול להמשיך

חן: אז חברי יצטרך לפרוע את השטר, איפה בחקירות אמר...

חן: אחרי יואב תלם ניר שוורץ ממסגר את החקירה, מה מטרת החקירה

"שמדברת על הספקות האלו"
"הספיקות ביחס לזמנים"

חן: אומר לך שוורץ, נקרין לך סרטון, זוכר מה הקרינו? קטע מחקירתך חודשים קודם, ביחס לספיקות שלך ללוחות הזמנים
חן: אני אומר לך שהספיקות, מחצית 2015

חן: עד שנראה יואב תלם בחקירה החריגה הזו, אני לא נתקלתי, לפני שמחלצים את האמת, בוא נקרין לך דברים שאמרת, אני לא זוכר אירוע כזה, גם חבריי בספסל ההגנה

חן: חשוב להם להגיד, יש כאן סיפור, אומר לךך יואב תלם, יש סיפור שסיפרת, מאמינים, צריכים לראות אם למקם על ציר הזמן

חפץ: ידעתי שאמרתי אמת, מאמינים או לא, בעיה שלהם

חן: הייתי מצפה לפחות את הקטעים - ינואר 14, מרץ 15, רבעון ראשון, 15, חציון ראשון 15 - שעם זה לפחות גם ירעננו. זוכר אם עשו?
חפץ: לא זוכר
חן: התשובה - לא עשו. עשו מקום אחר. בעניין הזה הגשנו - יש תמליל חקירה חמישה במרץ

חן - תמלול חקירה

חן: אתם מדברים מתי מונה ארגן לשר הפנים, מדברים נובמבר 2014, אתה מבקש מתי לפיד ולבני פוטרו, הפער למינוי ארדן למשרד הפנים, מבקש לבדוק מתי גדעון סער עזב, אומרים את האמת רוצים... ואז יש קטע: "לאור בדיקת תאריכים מבקש לתקן עדותי"
חן: לא מסתדר לך ספטמבר ומערכת הבחירות

חן מצטט: כי התחלתי להפגש עם שאול על רקע מערכת הבחירות

חפץ: אתה כל זה הראו לי? זה מה שהקרינו לי
חן: סוקר בתמציתיות, 20 דקות, את הניסיון לרענן את זכרונך ביחס לתאריך, כשאתה שואל שאלות

חן: בסוף אתה אומר לא מסתדר לי, יש פער בין גדעון סער למערכת הבחירות, אבל זה באזור, אתה לא שולל את כל התקופה, יש אי התאמה קלה
עמדנו עליה
חן: אבל זה האזור, הקטע שהקרינו לך

חן: את כל הקטעים של הספקות, שום קטע של הספקות שלך, שממקמים בחציון וברבעון של 2015

חן: בסיום ההקרנה, פה אתה רואה את הלבטים שלך בכל הקשור ללוחות הזמנים, דברים לא הסתדרו לך, אנחנו הכנו לך ציר זמנים - נגיע אליו - הקטע שהקרינו מייצג את הלבטים - הראיתי לך

חפץ: לא זוכר

חן: ניר שוורץ, מתייחס לאי ההתאמה, ועל האזורים. הוא אמר לך זה האזור, יש אי התאמה מנסים ליישר. לראות אם אפשר לחדד את הסרטון. כיוונו אותך לספטמבר נובמבר 2014, אומרים לך זה האזור... ונראה אם אפשר לחדד זכרון
חפץ: לא זוכר

חן: אתה זוכר למה התייחס כל הקטע שלך של התשובות בחקירה, שהקריאו לך?
חפץ: לא זוכר
חן: אראה לך מה שלא הראו לך - על מה ענית בכלל?
הקטע שקודם לקטע שהתחילו להקרין

חן: נראה מה בכלל ענית - אתה מדבר על הפגישה עם שאול אלוביץ' וסטלה הנדלר. אתה לא מדבר על המקבץ שיחות שבו הם מתעניינים, שעליו הלכו לבימ"ש, שאמרו לך שזו מטרת השיחה, הקרינו לך תשובה לשאלה לא קשורה.

(חפץ התיישב)

חן: תמליל "רוצים לעזור לי עם התאריכים?"
זה הקטע שבו מרעננים את את הזכרון של על הפגישות האלה הם הקרינו לך תשובה על שאלה אל קשורה!
זכרת?
חפץ: לא זכרתי, בתקופה הזו, הגעתי שבר כלי, לא זכרתי כלום

חן: בפגישה הזו יש ספיקות... אתה לא מעלה על דעתך שלא שאלו אותך על...
חפץ: מה שמראים לי אני מאמין

חן: ולכן מר חפץ, לא ידעת שמה שמראים לך, גדר הספיקות, לא מתייחסים לשאלה שאליה התכנסו, לא מראים לך את מה שענית, מראים קטע לא קשור

תובע קם

חן: מראים לך קטע שלא קשור לחלוטין לאירוע לשמו התכנסתם. לא ידעת כי לא טורחים לומר לך. אישרת שלא ידעת שכל הקטע שהקרינו לך על הפגישה בין שאול לבינך לגבי יועץ לבזק, ופתאום הגברת סטלה הנדלר

חפץ יוצא

שופטת: שאלה לפני כן - הפגישה עם סטלה הנדלר, איפה בחקירה הוא מדבר על הפגישה הזו?
חן: מיד אומר את המקומות המדויקים... בחמישה במרץ יש שני קבצים
שופטת: שואלת על אותו קובץ שאליו הפנו בחקירה...
חן:...

תובע: האופן לטעמנו לא מנותק כפי שהוצג לעד לכן מתנגדים. חברי שאומר ינואר 15, לפי ההקש שאז התחיל הקשר עם הבחירות, חברי לא התנגד גם תחיל דצמבר, מה שקרה בחלק הזה, התחיל עם הפגישה עם סטלה הנדלר, אבל כשנתנו לו את הנתון מתי התפטר סער, אמר - צריך לחזור אחורה

תובע: כל התפיסה לגבי הפגישות עם אלוביץ' חוזרת אחורה

שופטת:עו"ד חן אמר שהראו לו לגבי פגישה אחרת
תובע: אומר שהחלק שהוצג לו, מתוך חקירת ה 5.3 מתייחס לגרסת העד לא לגבי הפגישה עם הנדלר אלא מתי התחיל הקשר עם אלוביץ' ובהתאמה אירוע ההגבלים. מה שהעד אמר לא הסתדר, שהוא זוכר שאלוביץ' התלונן על ארדן, והוא פוטר בנובמבר, אומר רגע זה קודם... (?)

תובע: לכן לא קשור לסטלה הנדלר, אלא העד אומר משהו יותר רחב ולכן הקטע שהוקרן לו הוא לא קטע אחר לא קשור אלא בדיוק הקטע שהוא ליבת העניין

תובע: אומר זוכר ששאול לחץ עלי, יודע שארדן התפטר נובמבר, אומר שזה לא...
שופטת: איך יודעים מה הוא מנסה למקם, אמר חן זו הפגישה עם סטלה, אדוני יראה איפה...

בר-עם: הנושא של קדימה ואחורה, הכל עניין של הגיון, לא זכרון, השאלה אם המסמכים שתפסו, הרי קיבלו צו,

חן: האיכונים והכניסות לא הסתדר עם כלום
בר-עם: כשקיבלו צו...
תובע: יש חומר חקירה נתייחס
בר-עם: כשקיבלו חומר חקירה... הצו
חן: הצו לא מקיים את תיאור ההתרחשויות
תובע: לגבי המועדים שנאשם 2 נפגש עם 1,אין מחלוקת, לגבי המועדים שמר חפץ היה במעון רה"מ, משרד רה"מ אין מחלוקת

תובע: בתאריך ... יש פגישה שתואמת את ה...
חן: לטענת התביעה
תובע: בוודאי... ... ב 28 בנובמבר יש רשומות יומן יודעים איזה פגישות,
בר-עם: אי אפשר ללמוד?
תובע: אפשר ללמוד
בר-עם: אין נתון מדויק?
תובע: יש, יש פגישה באותו מועד עם חברי כנסת מהליכוד שמתאימה לתיאור העד

חן: כל מה שהוא אמר לא נכון.
שופטת: בעמוד 36 - רוצים לעזור לי עם תאריכים והשאלה תאריכים של מה - של סטלה או אלוביץ'?
תובע: הפגישה של סטלה הנהדלר היא בתוך הפגישות עם אלוביץ'
שופטת: פגישה בעניין ספציפי, בשבילו חידשו את החקירה, איך יודעים למה התאריך מתייחס? זו הסיבה שחידשו חקירה

תובע: העד מתייחס לשאלה מתי התחילו המפגשים עם אלוביץ', ובהם הפגישה עם סטלה הנדלר... מאוד רלוונטי להציג לעד, מתי בתוך הרצף הזה, איך יודעים שרלוונטי, חברי עובד על זה שעה ארוכה שחברי אמרת רק ינואר ומרץ

שופטת: רוצה להחזיר

תובע: העד אומר - להחזיר חודשיים אחורה

שופטת: אני רוצה לדעת, לפני שמראים לו קטע, מה שואלים אותו
חן: מקריא -- הנה תראה את גדר הספיקות - PLAY

שופטת: המחלוקת היא לאיזה לוחות זמנים
תובע: הכוונה היא לבדוק את טווח הזמנים של פגישת ההגבלים

תובע: רצף הפגישות שהעד תיאר לגבי בקשת אלוביץ', זה גדר הספיקות, כי בחלק הזה הוא מבין מה טווח הזמנים.

שופטת: אולי תתנו לעד לראות את התמליל, שהוא יגיד מה הוא מבין על מה הוא מדבר

תבוע: העד אמר שלא זוכר, ההתנגדות לאופן ההצגה

חן: הפליי מתחיל במשפט, אתם לא רוצים לעזור לי עם התאריכים
שחםן: חושבים שצריכים לשמוע את העד, כי יש אי בהירות מסוימת, תשאלו
חן: שאלתי, אמר שלא זוכר

שחם: לשאול שוב, יגיד שלא זוכר, להתקדם הלאה

שחם: צריך להראות לו את הקטע הרלוונטי

חן: הקראתי לו, ניסיתי לקצר, בסוף כשמבקשים לקצר, זה להאריך... (מתלוצץ עם התביעה)

מכניסים את חפץ

חן: האם הקטע שהקרינו לך, האם אתה זוכר לאיזה שאלה זה מתייחס?
חפץ: לא.

הפסקת צהרים

@ThreadReaderApp
please
@unroll

עו"ד חן: אחרי שהקרינו לך את אותו קטע, הוא לוח זמנים, שמתייחס ל2014
חפץ: ו 2015
חן: שם יש אירוע אחד

על מסך לוח זמנים:

חן: מראים שני צירים, ציר אחד
ואז ציר /שהוסיפו לו פגישות

בלוז:
פגישה רשומה ביומן של ניר עם שאול ביורוקם 3.9.14
גדעון סער מודיע על פרישה
פגישה אפשרית בין שאול לניר ביורוקם 18.9.14
רשומה ביומן של ניר פגישה עם שאול 19.9.14
מתפרסם כי ארדן ימונה למשרד הפנים ....

(חלק מהלוז כמה שהספקתי להקליד)

חן: אחרי זה אומר לך החוקר... אומרים לך נסה להיזכר בתוך הטווחים האלה

חן: אמרת בתגובה ראשונה אותי מעניין איפה הייתי ב- 16.1 יום שישי
אומר לך ניר שוורץ: אנחנו יכולים לדעת הכל, הכל בסדר...
אומרים לך קח את הזמן
"ותתחיל לחשוב דברים שאתה זוכר בבירור", אומר לך יואב תלם

חן: הביקור בצרפת... ואז אתה אומר אני זוכר הכל, ואז אתה אומר - במשך הזמן שעבר מהעדות שלי, דברים עולים, אפילו תוך כדי שינה בלילה, בטוח שבהעדות מדויקת, אולי דברים קטנים. איזה זכרונות עלו בלילה?

חפץ: לא זוכר מה זכרון יותר מוקדם ומה מאוחר

חן: שאתה זוכר את נתניהו קורא את מסמך ההגבלים העסקיים
חפץ: סיפרתי בראשית
חן: וגם פה. אתה אמרת... אחרי שחתמת על הסכם עד המדינה שיש תאריך תפוגה
חפץ: זוכר שאלוביץק אמר לי שיש לו תאריך תפוגה.

חן: אתה אמרת אני זוכר את המסמך שיש לו תאריך תפוגה, ואז החוקרים... ואז הגרסה היא: מבחינת התוכן, תאריך התפוגה זה דברים שאלוביץ' אמר לי בע"פ. זוכר?
חפץ: לא

חן: במסמך אין תאריך תפוגה, שמת לב?
חפץ: מה שהעדתי בעדות הראשית זה מה שזוכר
חן: ...
חפץ: זוכר שמר אלוביץ' אמר לי
חן: במשטרה אמרת - נראה לך

"אני זוכר שבמסמך שהעבקרתי הוא עסק בתאריך התפוגה של..."

חפץ: אני עכשיו זוכר שבמסמך עיינתי בו אין בו תאריך תפוגה, עכשיו בדיעבד
חן: יש בשלב הזה, יש הצדקה שאתם מטווחים את ציר הזמנים, ארוחת הערב
חפץ: הכל ניסוי וטעיה, אחרי כמה חודשים בכיר החוקרים, משתף פעולה, זכרון לא היה שם

חן: תיכף חוזרים לאירועי הארוחה, מהחקירה:
- אתה זוכר מתי התחיל הקשר עם שאול? ואז אתה אומר, עכשיו הראיתם לי ספטמבר, אני חשבתי חודשיים אחרי
חן: מה שחסר בציר הזמנים... לא נזכרת, הסקת
חפץ: הכל ניסוי וטעיה
חן: מה חסר בציר? חסרים הספיקות שהקראתי לך, שהבעת, על החציון הרבעון הראשון של 15

חן: לא נמצא הסימנים שנתת, הראיון עם גילהר, שציינת, הבחירות... ולא מופיעים הספקות האחרים, שגם בעדות הסתייגת מנובמבר, אבל הראיתי לך סוף נובמבר, גם לא מופיע

(בלו"ז: 28.11.14 - פגישה אלוביץ' נתניהו בבלפור עפ"י מידע חופש המידע)

חן מצטט מהחקירה
"אולי זה סתם פורמאלי, שאני אומר שזה בין..."
חפץ: אני יושב מסתכל, זה אנליזה
חן: צריך להסתכל
חפץ: מבחן היגיון

חן: אתה אומר - "ואני לא בטוחה שזה היה לפני הבחירות, אני לא יודע למה אמרתי פה.... אולי היה לי משהו ש... אני בכללל לא בטוח שזה לפני הבחירות"

חן: עד כדי כך הם אובדי עצות שהם אפילו מציעים לך יוגה
חוקר תלם: "אני עושה עכשיו יוגה באפליקציה"

חן מצטט מהחקירה
תלם: "בתוך הזה אולי אתה.... תוכל שוב כן בחירות לא בחירות בתוך האזור..."

חפץ: מה שנכון, שלגמרי טעיתי במועד
חן: פה בחקירה אמרת...
חפץ: אין לזה משמעות

חן מצטט חוקרת: בוא תמתח את זה עד אפריל 2014, מותחת אחורה
אומרת לך אתה נמצא בבלפור מ 2014, משם תנסה למקם

חן: הבליץ לא נפסק, ניר שוורץ רומז להגיד מתוך הזכרון, שום זכרון, לפשפש לך מתוך המוח, אומרים רוצים את הזכרון שלך מתוך טווח הזמנים, אתה אומר לא מצליח, - תנסה להתעמק

חן: ציר הזמן
מה שאין בו את תאריך הפגישה שלך עם אלוביץ' 23 בנובמבר
חפץ: יש שני מועדים שהתווספו אח"כ בלג השני
חן: אבל בלג הזה אין

חן: ואז שלא עזר שמתחו לאפריל ולא הקרנה ולא הציר, היא נותנת לך את הנתון המבוקש, אומרת לך, בנובמבר אתה נפגש עם שאול ב- 23.11 יש לך פגישה

חן: ... גדעון סער... מניחים לך עוד עוגן, זוכר מה הייתה התגובה?
חפץ: לא
חן: הבלבול מעמיק
שופטת: מה הוא אמר בסוף החקירה?
צחוקים בספסלים
חן: העד כבר ענה
שופטת:...

בר-עם: מתי לשיטתכם הייתה הפגישה? אם הייתה הפגישה?
חן: הייתה פגישה
בר-עם: שבה נגרס המסמך
חן: לא יכול להשיב על התוכן - אני אענה על משהו שהוא לא הקו שאנחנו טוענים

חן: יש ערך לראות איפה ההצעות עולות
שופטת: זה אצלנו
חן: הייתה הצעה לאמץ את שיטת המשפט שוויצרית, להביא ארגזים
שחם: אנחנו לא שם, אפילו לא קרוב
שופטת: אפשר עם הקטע הזה להתקדם

חפץ: ברגע ששמו לי תאריכים הבנתי שמנסים... מעולם לא היה זכרון, הכל ניסוי וטעיה
חן: עכשיו ארוץ מהר. זוכר שאמרת - נזכרתי בעוד אופציה?
שרן?
חפץ: זה הכל ניסיונות, שרן... לא נכון, היה בלשכה לפני כן

חן: שואל אותך החוקר - ניר חפץ: אני על הגבול הבטוח...
חפץ: זה היה אירוע... כל החקירה ניסו להוציא מהזכרון משהו שלא היה שם
חן: אני מתקדם
חפץ: גם לא זכרתי אז

חן: על כל האופציות האחרות מתקדם. אבל אז אתה אומר, לגוף הפגישה - אתה אומר, "הייתה פגישה אחת שם שאול שביבי אמר לי תהיה בסביבה תהיה ליד כאילו"

חן: אמרת גם כאן
חפץ: נכון
חן: רוצה להפגיש עם מה שאמרת בחקירה אחרת במשטרה

חן: ב 26.7 מר נתניהו ביקש ממך, חזרת על זה בבית המשפט,... "מבחינתי היתה לגמרי אקראית, לא ידעתי ששאול מגיע"
חפץ: נכון
חן: "אני מניח שאכן הייתה אקראית"
במשטרה אתה אומר - " ידעתי שמגיע זה היה בהפתעה"

חפץ: נזכרתי מאוחר יותר שאמר לי להיות בסביבה, בטוח בזה היום, למה שאמרתי אקראי... אילולא נתניהו היה אומר לי להיות בסביבה, יריב לוין, בזמן שהעדתי, לא זכרתי את הפרט הזה

חן: העדת שלא ידעת ששאול מגיע, אבל זה לא נכון כי יותר מאוחר אתה אומר שאמרו לך להיות בסביבה
חפץ: נכון

חן: אתה אומר בוא נשים רגע בסוגריים את השיחה עם דוד שרן, יש שתי התפצלויות - או שלא ידעתי, אז עשיתי וידוא הריגה... למה התכוונת?
חפץ: זה סתם
חן: ברור, למה התכוונת?
חפץ: זוכר שהייהת שיחת טלפון עם דוד שרן שוידאתי איתו על פגישה עם אלוביץ', שהיא חשובה, לא יודע אם הפגישה הזו

חפץ: יכול להיות פגישה אחרת...

חפץ: כשראש ממשלה אומר פגישה... אתה מתקשר לראש הסגל...

חן: תכני הפגישה - נושא העיתונאים בפטיו

חן: אלוביץ' מגיע בכמה תאריכים לבלפור. אתה אומר היו עיתונאים בפטיו
חפץ: נכון, זו ההתחלה
חן: מסמך השתשלות העניינים הסכם עד המדינה

"פגישה בין שאול לרה"מ. חפץ נמצא באותה עת בבלפור בתדרוך עיתונאים ורה"מ לוחש לו להוציא את העיתונאים מהדלת האחורית ומבקש להכניס את שאול אליו באופן דיסקרטי"

חפץ...
חן: אתה אומר היו עיתונאים, זו הגרסה הראשונה
בר-עם: זה אדוני זוכר?
חפץ: זוכר שזה מה שהעדתי, בזכרון הראשון שהעדתי, זה היה עם עיתונאים

חן: חקירת הניקיון
אתה אומר
"ישבתי בפטיו בבלפור עם רה"מ ועם אנשי תקשורת ו/או אנשי מטה בבחירות שלנו. ...

"לא עם אנשים חיצוניים זה..... עם אנשי התקשורת. באמצע במהלך הפגישה רה"מ קיבל טלפון...

חן: בפעם השלישית החוקרים לא מרפים, מבקשים מידע כלשהו... פה בפעם הראשונה מתעורר ספק

חפץ: איזה תאריך?
חן: 5.3 מתעורר ספק

"אלה אנשים חיצוניים שישבתי איתםץץץ מנהל מטה הבחירות

חן: אז בדקו את התאריכים הנדרשים ולא מצאו שהיו עיתונאים בשישי באחת הפעמים שהיה אלוביץ' בבלפור... אין עיתונאים, בעיה.

ואז הם עושים, מה שאני מכנה השתלת זכרון ...

חן: אתה זוכר מי האנשים שהיית איתם בפטיו?
לא
ואז תלם מציע לך מספר סוגים
אנשי תחזוקה

חן: רציני?
חפץ: לא

חן: "חוקרים?"
-לא

חן: ואז נשארו שתי קבוצות. עיתונאים או פוליטיקאים.

חפץ: יכול לקצר לך. גם היום, בשום שלב לא יכולת ילומר, זוכר שהייתי בפגישה עם יריב לוין ואלקין, אף פעם לא יכולתי לומר שזו אותה פגישה שאותה קטע רה"מ ואמר לי להכניס את אלוביץ', יכול להיות פגישה עם עיתונאים, זוכר פגישה כזו והיו פגישות עם עיתונאים, להצמיד את זה דווקא לפגישה שהשתתפתי בה

חפץ: ...ליריב לוין, זה מתוך הקשים ואיכונים וכולי

חפץ: לא יודע להצמיד, מה שבוודאות קרה שנתניהו אמר לי להכניס אלוביץ', לא יודע להצמיד משתתפי פגישה

חן: אף אחד מהפוליטיקאים שצוינו היו באחד הימים שצוינו...

חן: עוצרים את החקירה לצורך התייעצות. יודע?
חפץ: לא
חן: אם הייתי אומר לך שזה עם הפרקליטים?
חפץ: הגיוני... נדמה לי שאומרים לי לחפש במחשב
חן: מה שאמרת שאליו מכוונים
חפץ: לחפש תאיריכים מסוימים אם יש לי משהו במחשב
חן: סתם 28.11.14
חפץ: התאריכים בציר

חפץ: מאחר ולא ידעתי איך מחפשים, עניין טכני, לא שלפתי תאריך
חן: הם יוצאים והם חוזרים ועכשיו מביאים לך ציר זמנים חדש, רואה? זה ההבדל בין ציר הזמנים, בנייר יש עוד ירוקים שלא רואים במסך

תוספות:
"ייתכן שניר נפגש עם שאול במשרדי בזק
3.11.14

יתכן וניר נפגש עם
16.11.14

חן: במסגרת ריענון הזכרון, אומריםלך הוספנו לך תאריכים פגישות אפשריות, יש את ההגעה של אלוביץ', אנחנו מוסיפים לך
28.11.14
16.1.15

חן: עכשיו הוסיפו

חן: שתיהן בימי שישי, זוכר מה הייתה התשובה?
חפץ: לא.
חן: אמרת שתיהן.
חפץ: לא זכרון

חן: ואז אתה מבין: "אני לא אצליח להגיע לזכרון הזה"
חפץ: כל החקירה הרגשתי לא בנוח
חן: אבל אתה לא פוסל את האפשרות שזה היה בינואר.
"אני חייב לפתוח את האפשרות הזו"

שופטת: אתה מסיים היום את החקירה שלו?
חן: זו המטרה העליונה שלי

מהחקירה
"נקודה, זה לא רגיל בבלפור"
חן: "זה נוהל רגיל בבלפור"

חן: בהמשך אתה אומר זה רוטינה

(על הוצאה והכנסה של אורחים)

חן מצטט מהחקירה: אותה רוטינה דרך הסלון, נכנס לחדר העבודה, והסברת שגם הוילונות של חדר העבודה והסלון פונים לפטיו
חפץ: נכון
חן: ואז אתה נעצר, משהו מטריד אותך

חן: אתה לא זוכר למה עצרת... נזכרתי שהיה שיפוץ בבלפור
מהחקירה
"באיזה שהו שלב בנו את הכניסה הצדדים של בלפור, פעם היו נכנסים מהכניסה הראשית, כבר אז, זה לא משנה את ה... את הסיפור למה

חן: מה שחשוב שכן התעורר סיפור הכניסה הצדדית, ואז לא צריך לעבור דרך הסלון ולהגיף וילונות
חפץ: בטח שכן

חן: סיפרת שדרך הסלון מגיף וילונות ואז חדר עבודה, כניסה צדדית לא דרך הסלון
חפץ: מה פתאום

חן: הכניסה של המזכירות
חפץ: לא... ... אני מכיר שתי כניסות

חן מצטט חפץ בחקירה....

חן: אתה מתאר שתי כניסות ואתה מוטרד שמא היה כבר שיפוץ. ואתה מוטרד שמה התיאור לא יתאים למה שמסרת לפני השיפוץ

חפץ: הדרך להכניס אדם... אנשים שיושבים בפטיו, אם יש שתי כניסות, אז הם יכולים לצאת המכניסה השנייה, שנבנתה יותר מאוחר, אי אפשר להכניס בדרך אחרת
חן: מודה לך שתיקנת אותי, כי יכולה הייתה להיות דרך שלא להיפגש, כי יש דרך שלא יפגשו אם יש כניסה נפרדת

חפץ: מסובך, צריך לתזמן
חן: בוא, לא מבצע מסובך
חפץ: אבל כשאדם ממתין בחוץ הדרך היא להכניס שלא יראו
חן: והכל שגרתי רגיל ופשוט כפי שהעדת
חפץ: נכון

חן: נתחיל בפגישה עם מר אלוביץ' - אתה העדת, אתה מתאר את הפגישה - גם חמישה במרץ - אתה מספר לחוקריםשקראת רק את הכותרת של המסמך, נכון?
חפץ: כאשר ישבתי אצל אלוביץ' בבית. רפרפתי עליו. לא ישבתי להתעמק.
חן: לא זכרת אפילו מה הכותרת
חפץ: במשטרה לא זכרתי

חן: איפה נזכרת?
חפץ: לא נזכרתי, רק כשהראו לי, מסמך, מול העיניים, זיהיתי מול העיניים... אני גם היום לא זוכר

חן: ואתה זוכר שהיה אישור לשנה
חפץ: לא, זוכר שאלוביץ' אמר לי לשנה, לחץ עלי שנתניהו יחתום לפני הבחירות
חן: שנינו לא מדייקים
חן מצטט מהחקירה - לא יודע אם מהמסמך או הסביר לי

חפץ: זוכר שאלוביץ' נקב בתאריך או ינואר או מרץ 15 שבו אמור לפוג האישור של התעאריך לכן היה בלחץ שיחתום על האישור לפני הבחירות ב 17 בממרץ. במאה אחוז אלוביץ' אמר את זה. הסביר את זה.

חן: המסמך גלוי

חן מבקש להקרין על המסך את המסמך

הודעה לעיתונות
הרשות קובעת תנאים למיזוג בזק-יס לקראת תחרות בשוק הטלוויזיה

שאלות ותשובות
חפץ: נכון זה, באותו מעמד בסלון ביתו, לא ישבתי לקרוא בעיון, הסתכלתי במהירות, הייתי קשוב להסברים על זה, נזונתי מפי מה שאמר לי, העיין של תפוגה לפני הבחירות, מפיו

חן: במסמך אין תאריך תפוגה
חפץ: מה שיש יש ומה שאין אין
חן: והמסמך... לא זכרת
חפץ: לא ראיתי את המסמך לפני שהציגו בפניי ב 433, מעולם לא ראיתי אותו
חן: ומה שבטוח שהמסמך הזה, הודעה לעיתונות, פשוטה
חפץ: גלויה
חן: לא סוד
חפץ: נכון, גם אלוביץ' אמר את זה באותו מעמד
חן: שום סוד שום בעיה

בר-עם: האם המפגש הרלוונטי, לדעתכם היה ב- 16.1 או שאדוני לא רוצה לעסוק? רוצה להבין
חן: אני לא יכול לומר, אין שום טעם שיצא ואסביר, בסוף היום אסביר

חן: תאשר לי שבכל המפגשים עם מר אלוביץ', הוא קונן על מה שעושים לו במשרד התקשורת
חפץ: קונן הגדרה עדינה. היה במצב רוח קשה בגלל זה.
חן: הפגישה השנייה, שאתה מתאר - בעקבות הפגישה עם אלוביץ' אתה הולך ונפגש עם נתניהו ומספר לו שהוא רוצה לפגוש אותו ומוסר לו את המסמך, חשפנו היום את ה"גרס"

חן: נשאר עניין קטן, זוכר אם הפגישה הייתה ביום או בלילה?
חפץ: ככל שזוכר ערב
חן: בחקירה אמרת שלא זוכר
בר-עם: ...
חן: יודעים מה נטען בכתב האישום, רצף פגישות 23.11 - 25.11 28.11
אלה התאריכים, לא ידעת למקם יום או לילה אמרת שום סיכוי, אבל יש קטע, קצת מעניין:

חן: באיזה שלב בוקר לילה
"זה שאני זוכר פרטנות אני מופתע. אני בשוק מעצמי.
אני בהלם שאני זוכר"

חוקר שוורץ: אתה זוכר כי היו לך שבועיים לחפור רק בזה

חן: איזה שבועיים?
חפץ: של המעצר
חן: איך אתה מפרש את השיח?
חפץ: ציני מיותר

חן: יש עוד כמה נקודות, האחת, שאתה לא יודע בכלל מה היה בתוך החדר כשמר אלוביץ' נפגש עם נתניהו לא חשוב באיזה תאריך
חפץ: לא הייתי נוכח
חן: ובחקירות סיפור לך
חפץ: הבנתי שהיה מרוצה, לומר מה היה, אף אחד לא דיבר איתי
חן: ב- 30.11 אומר לאילן ישועה, הנה תעשה מה שאתה רוצה

חן: אתה לא יודע מה יצא מהפגישה. האירוע הבא בכתב האישום אחרי הפגישה הנטענת 28.11 - מכתב ההתנעה במרץ 15. פער של 4 חודשים.

חפץ: ברור שלא יודע. גם אני וגם נתניהו מה שאכפת לנו זה לנצח בבחירות. ושנית לא חשבתי, ברור שנתניהו אין לו עניין לפני הבחירות לחתום על עסקה כזו גם מוגבל ע"י יועמש וגם למה שוואלה לא ירוץ אחרינו ויצטרך אותנו, לכן לא העליתי על דעתי, שסוכם משהו אופרטיבי, לא היה בראש מענייני אין לי תודעה

חן מציג מסמך - יחידה לפשיעה כלכלית
"חפץ יודע מה כתוב במסמך, מעיין בו, יודע מי חתום עליו ולמי ממוען"
חפץ: הודעה לתקשורת של הרשות. הכוונה ממוען, אישור של רשות התחרות לקבוצת בזק.

עו"ד חן: אני סיימתי. תודה מר חפץ.

שיחה בין השופטים לעורכי הדין לגבי כמה זמן חקירות עוד צפוי.
מחר עו"ד מיכל רוזן עוזר, אמרה שתשתדל לסיים מחר.
שבוע הבא עו"ד עמית חדד יחקור על 1000 ועל 2000. וגם צפויה חקירה נגדית של פרקליטות נוני מוזס (לא ברור כמה זמן).

עדות ניר חפץ היום ה- 13 - הדיון להיום הסתיים.
הסתיימה החקירה הנגדית של עו"ד ז'ק חן פרקליטו של שאול אלוביץ'.
מחר תחקור את חפץ פרקליטתה של איריס אלוביץ', עו"ד מיכל רוזן עוזר.
מבזק לסיכום עיקרי היום - בהמשך!
תודה למתמידים במעקב.

@ThreadReaderApp
please
@unroll