Thread by @netaelbandel

תיק האלפים - מחוזי ירושלים

סיום עדותו של החוקר ניר שוורץ ותחילת עדותו של החוקר יניב פלג שחקרו את חפץ

מעניין תורו של מי לצאת מכאן היום מאומת

מתחילים:

תיקון: פלג לא יעיד היום. כל היום שוורץ.

בצ: חפץ סיפר שאכל ב36 שעות 2 סנדוויצ'ים. אין סיבה לפקפק בכך?
שוורץ: כנראה שלא. כל זמן שהוא ביחידה אנחנו אחראי לכך שהוא לא ביחידה אלא בשב"ס - הם מזינים אותו. אם הוא לא אכל 36 שעות ומבחינת היחידה הוא היה צריך לקבל אוכל.
ברעם: בא אדם אומר אני רעב לא צריך לתת לו מענה לצרכים שלו?>

שוורץ: אדם שהוא אומר שהוא רעב אם יש ביחידה יביאו לו. אבל היחידה מקבל אספקה אין בה מזון כל הזמן. קורים מצבים שאדם רעב ואין אוכל ביחידה ממשיכים לחקור עד שמקבל את האוכל
ברעם: אדם רעב אומרים לו 'עזוב את זה ' בוא תמשיך להיחקר?
בצ: הוא רוצה לכתוב תלונה למה הוא יוצא 'חוצפן'>

שוורץ: לא מקובל עלינו לפנות לראש להב כעצור. לא נמנע ממנו. מבחינתנו ראש להב הוא אינטנסיה גבוהה, הוא רוצה לפנות ליח' החוקרת מוזמן לכתוב ולהגיד מה שהוא רוצה. זה לא משהו שהוא מקובל אצלנו מעצור יש לו עו"ד.
בן צור: לכן הוא עשה מה שנחתם אותו הוא פשוט קרע את המכתב
שוורץ: לא זוכר את זה.>

בן צור: הוא הרגיש סכנה לחייו
שוורץ: זה חריג מותר לו להתלונן על כך
בצ: חפץ מתאר במשך שבוע שאכל סנדוויצים "לא ראיתי צלחת ולא מזלג ולא סכום". זה תקין?
שוורץ: אצלנו בחדר החקירעה אין צלחות ומזלגות. יש חמגשיות. עשרות חשודים נחקרים במקביל כל המזון הזה מגיע ליחידה ומחולק לעצורים באופן>

שווה. אם הגיעו סנדוויצים הוא יאכל סנדוויץ. אם רעב יקבל עוד אחד. אם הגיעו חמגשיות זה מה שיקבלו. זה לא משהו שהיחידה יוזמת אלא קורה מבחינת הלוגיסטיקה

שוורץ: חקירה היא מסע של שכנוע. החשוד מהצד שלו מסתיר את מעשיו הפליליים ולא רוצה לספק גרסה. תפקידו של החוקר לנתק אותו מהמקום הזה ולכשנע אותו כן לדבר וכן לחשוף את האמת ולחשוף את העבירוך שהוא ביצע. חוקר עושה זאת במספר רב של אמצעים . האמצעים הם אמצעי שכנוע. לפעמים עי הטחת ראיות והן>

אלה שמטילות עליו את המסקנה הוא מסיק מתוכן שהוא מחליט לשנות גישה ולדבר כי כך עדיף לו כי אחרים מדברים והוא ישאר מאחור. ויש עוד דרך להסביר לו כמה מצבו קשה. לכן, משך המעצר עלול להיות ארוך וזה קשה. אין פה איומים. זאת חקירה, זו תחליתה. לשכנע ממצב של שתיקה לאמירת דברים שרלוונטים>

לחקירה. חשוד שנמצא בחדר חקירה ושותק ולא מספק הסברים למה שמטיחים בו בית משפט, אתה לא תדבר אלי בצטרה מזלזלת. אני מדבר אליך בכבוד ואתה תדבר אלי.
בצ: כמו שדיברת לחפץ. בשונה ממה שעשית לחפץ אני אנהג בכך בכבוד.
שוורץ: כאשר מובא לבית משפט עצור ישנה מכלול שיקולים. למשל עילת שיבוש,>

וניר חפץ חשוד בשיבוש קשה ומתוך זה הוא עצור ויש עבירות נוספות שהוא חשוד בהן בעניין השוחד. כשהוא מגיע לבית המשפט השופט מתרשם מהדרך שבה העצור משתף פעולה. ככל שהעצור משתף פעוןלה והיא מגיעה למיצוי והמצב הוא כזה שאי אפשר לפתח בשום דרך יש סיכוי טוב שישחרר אותו. יש אלמנטים של התפתחות>

חקירה. העצור יכול גם לשתוק 30 יום והחיקרה תגיע למיצוי והוא ישוחרר. מבחינת בית משפםט מוטב לו לדבר כי זה יחזק את הראיות נגדו

שוורץ: היה מדובב בתא של ניר חפץ וצוות החקירה ושב"ס ידעו זאת. היו חוקירם אחרים שתדרכו את המדובב. אני לא זוכר מי תדרך אותם, יש צוות שלם שעוסק בכל נושא הדיבוב, יש אחראי לצוות שלא זוכר מי זה. אולי עמרי יונה שהוא צוער ביחידה. היום הוא כבר קצין.
בצ: המדובב אומר שחפץ הוציא מהנעליים>

מתוקים. המדובב אומר שככל שחולף הזמן חפץ נהיה חלש ופחות צלול. "הוא ממלמל באמבטיה", "הוא אובססיבי לאוכל" זה תיאור קשה.
שוורץ: זה תיאור של אדם במעצר
בצ: אדם במעצר תשוש וממלמל? אתה שומע מה אתה אומר? תכבד את המעמד
שוורץ: שומע ומכבד. אדם שנמצא במעצר הוא פחות שמח .
בצ: אההה פחות שמח>

שוורץ: כן התנאיןם שלו הם קשים
ברעם: איך אפשר לקבל גרסה מאדם שהוא לא צלול?! יש קושי לקבל את הגרסה שלו.
שוורץ: נכון אבל מבחינתנו אנחנו מקבלים את העצור אלינו ליחידה אנחנו לא יודעים כמה זמן הוא ישם ואם הוא ישן. אני את הדיווח הזה של המדובב אני לא מכיר. לא עברתי על המדובב.
ברעם: אתה>

לא יודע את זה בזמן אמת, אם היית יודע זה היה משנה את ההתנלות שלך?
שוורץ: יכול להיות שהייתי מביא כמות כפולה של סנדוויצים ככל יכולתנו
ברעם: אני מדבר על הפחות צלול
שוורץ: היינו מביאיאם לחדר החקירה נ ותנים לו קפה ובוחנים את הצלילות שלו>

עו"ד אסף עיסוק מצוות התביעה: חפץ אמר בעצמו שהוא היה צלול לאורך כל החקירה כלומר הוא עצמו לא מקבל את דבריח המדובב
בצ: ואת כל יתר תיאור החקירה אתה מקבל?
תירוש: ואת כל עדות חפץ אתה מקבל?
פפ: נמשיך בבקשה

שוורץ: אנשים במעצר הם תמיד שתשושים ועייפים, הם לא כמו שהם קמים בבית
בצ: אז בוא נראה לאיזו רמה זה הגיע, השתישושת. למה הוא הגיע לתא שלו בשתיים בלילה?
שוורץ: אין סיבה שיגיע בשעה כזאת
בצ: הוא כמעט נרדם על הכיסא. אדם שעבר שתי לילות והוא בעייפות מצטברת. שתי לילות זה לא צחוק.>

שוורץ: אין חשוד שלא מגיע לחקירה ולא מספר שלא ישן והוא עייף ותשוש. אף אחד לא רוצה להיחקר. כולם אומרים אנחנו עייפים. מבחינתנו זו נקודת התחלה שתיבחן בהמשך.
בצ: איפה הגבול? יש איזה גבול? מתי אומרים לו קח שעתיים לשים ראש בצד.
שוורץ: כשרואים שאדם לא מסוגל יות רחד משמעית ועבר את סף>

העירות לא חוקרים
בצ: כלומר הוא צריך להירדם. כעת נציג מה אירע בחקירה

בצ: הוא אומר לכם אני עומד ליפול פה, אני מתקשה להתמקד מרוב שאני עייף.
שוורץ: כן הוא נראה עייף
בצ: הוא מבקש באותו יום פסק זמן ומציעים לעשות איתו ריקוד או פילאטיס
שוורץ: ואכן עושים הפסקה ועושים איתו תרגילי ספורט
בצ: אתה יודע לפתור עייפות יש שיטה מאוד טובה. חוקרים בדקו את זה.>

פשוט נותנים לישון.
שוורץ: אצלנו ביחידה אין מקום לישון. הרך האחרת היא לעצור חקירה ולהחזיר לבית מעצר ולהפסיק יום חקירה
בצ: אתה יודע שחפץ אומר שאם הוא לא עומד הוא יירדם
שוורץ: כן ולכן הוא מתהלך בחדר
בצ: והוא לא מוסר גרסה יום אחרי יום אז מה זה יעזור
שוורץ: זה אומר שהמלאכה קשה יותר>

בצ: אשאל אחרת, אני שואל על הערך. העד תשוש ועייף ורעב, אין ערך חקירתו שישלים עוד יומיים ככה
שורץ: ככל שהוא לא מוסר גרסה המלאכה קשה יותר וממשיכים לחקור. יכול להיות שאם כן היה מוסר גרסה ומרגיש מאוד עייף זה היה משתנה.

שוורץ: אנחנו לא עושים דברים למניעת שינה במכוון. אין דבר כזה. אין.
בצ: חפץ אמר שבלילה רע הוא ישן שעה או שעתיים. הוא אמר בשלב מסויים הייתי עייף שגם אם היה נופל הבניין לא הייתי מתעורר.
שוורץ: אני לא מצלימ להבין איך אדם לא מצליח לישון אלא אם הוא פשוט לא נרדם. אם הוא לא נרדם אז מה>

לעשות להחזיר אותו לישון בתא המעצר?
בצ: למשל, כן. בחקירה הוא אומר כל הזמן איבדתי אותך, הוא תשוש ועייף
שוורץ: ברור כשחשוד נרדם בחקירה זה לא טוב. בסיטואציה הזאת שהיא לא טובה ואם היינו מבינים שהוא לא מסוגל להמשיך להיחקר לא היינו ממשיכים בחקירה.
בצ: הוא אומר לך ואתה רואה שיום אחרי>

יום הוא תשוש ועייפות מצטברת והוא נרדם לכם בפנים, אני שואל אותך אם הדבר היחיד לחקור עד שיפתח עיניים, או להגיד לא תקין להחזיק נחקר שנרדם שממילא לא מוסר גרסה
שוורץ: תמונה של אדם נרדם היא לא יטובה. וזה היה בחקירה הזאת. אבל יש דרכים לגרום לו להתעורר. לשטוף פנים ולשתות קפה ואז להמשיך

שוורץ: יש לנו ביחידה רק חובש וכל מה שהוא מעבר לכדורים, לבדיקת לחץ דם וכדומה אין לנו איך לטפל ביחידה. במקרה הצורך נפנה לבית חולים. מעבר לכך יש לשב"ס רופא. כשחפץ הגיע עם סקבייס הייתי שמח לו היה לנו רופא. היו לצערי כמה אירועים כאלה.
בצ: חפץ ביקש כמה וכמה פעמים בסהכ למדוד לחץ וזה>

לא קורה. הוא רוצה להתייעץ אם לקחת את הכדורים שלו וכמה זמן עבר עד שהחובש ירום הודו יבוא לחדר?
שוורץ: שלוש שעות.
בצ: היה שלב שאמרו שהחובש לא פנוי.

בצ: אתה אמרת לו שאם לא מדובר בסכנת חיים א אפשר להמשיך
שוורץ: נכון לא עוצרים חקירה אם אדם מתגרד ולא נפנה לבית חולים בגלל גירודים
בצ: אתה מסכים שגירודים שלש עות עם שלפוחיות זה לא קל לשון המעטה?
שוורץ: נכון. אבל אין לנו רופא ביחידה וגם אם הוא לא היה עצור אלא בבית שלא הוא לא היה>

הולך באותו היום לרופא
בצ: התוצאה של מה שאתה אומר שאם אין אוכל, אז מה לעשות יש מגבלות, אם הוא עייף שישן בשבס, ואם צריך טיפול רפואי מה מלעשות אין. ככה אתם עובדים?
שוורץ: מה לעשות שיש הפרדה בין הרשויות הללו. ביחידה יש טיפול רפואי מינמלי אפשרי ומזון שמתקבל בצורה כוללת לטובת החקירה>

ואם אדם מבקש אוכל ויש לתת אז נותנים, אם אין לתת זה אין מה לתת. מה שכן, חשודים מקבלים אוכל בוקר צהרים וערב.
בצ: אתה מכיר את הפקודה לטיפול בעצורים?
שוורץ: לא
בצ: ידעת שקיימת כזאת?
שוורץ: לא
בצ: היא אומרת שאם יש טענות רפואיות השוטר חייב להביא עצור לרופא ללא דיחוי
שוורץ: אני לא>

מכיר את זה. הטיפול הרפואי שאפשר לתת הוא טיפול של חובש. אם יש רק חובש אז זה מתאים גם מבחינת הנוהל. ככל שניתן לו טיפול רפואי שלא מספק מבחינתו, זה בטח לא נעשה בכוונת מכוון. זאת אומרת שיש ביחידה חובש וזה מה שיש. האוכל מגיע במועדים מסוימיים וזה מה שיש. שום דבר לא נעשה פה בכוונת>

מכוון על מנת לשכנע את העצור שישנה את הגישה שלוט באמצעות איום על הזכויות שלו

בצ: יניב פלג אומר לו תתן גרסה והסבל שלך יגמר
שוורץ: זו אמירה לא טובה. לא צריך להיות קשר בין המצב הרפואי שלו למצב המשפטי
בצ: חפץ אומר החוקרים ניסה להשתמש במצב הרפואי שלי כדי לחלץ ממני גרסה
שוורץ: זו התחושה שלו.
ברעם: אמירה לא טובה, מה זה אומר?
שוורץ: שזה עלול להביא אותו לחשוב>

שיש קשר בין הרפואי למשפטי ואין קשר כזה
ברעם: למה זה עלול להוביל אותו שיש קשר?
שוורץ: שאם הוא רוצה להפסיק להתגרד הוא צריך לספק גרסה אבל לא הייתה הנחיה כזאת ואין מדיניות כזאת, אין דבר כזה
בצ: קשה עם תשובתך כי זה מופיע בכמה מופיעים. הפסקת הסבל מופיעה בכמה וורצאיות וזו לא איזו >

אמירה שהתפלקה. החוקר אומר לו תן גרסה וכל הסלב יעצר
שוורץ: אז תשאל את יניב פלג, אם הוא כשהוא אמר את זה הוא עשה את המשוואה הזאת. וגם תשאל אם קיבל איזו הנחיה כזאת.

הפשפשים

בצ: חפץ אומר: 'התעוררתי בבוקר עם מאות עקיצות של פשפשים וכל גופי מלא שלפוחיות.'
שוורץ: יכול להיות לא נעים
בצ: הוא ביקש טיפול להרגעה אמרו לי 'לא מתים מזה' תראה רופא בשב"ס
שוורץ: אצלנו עוצרים חקירה רק אם יש סכנת חיים לטיפול רפואי אם יש משהו שהחובש שלנו יכול לטפל בו אז>

מטפלים בו.
בצ: חפץ סיפר שהתמוטט. נפל על הרצפה. ורק אז הביאו לו חובש
שוורץ: לא מכיר התמוטטות, זה פעם ראשונה שאני רואה אבל משקף לא חושב שהיה 3 שעות המתנה. אין סיבה להניח שמה שאמר לא היה
בצ: התיאור לגבי מצבו הרפואי ידוע בידי שורה ארוכה של גורמים?
שוורץ: כן בסיכומי החקירה רושמים>

ואם יש תלונות לחשוד כותבים את זה.
בצ: הדברים יצאו לתקשורת כי זה דיון פומבי של מעצר נכון?
שוורץ: לא יודע אם זה שודר. היה ידוע שיש לו פריחה והוא לא מרגיש טוב
בצ: חפץ כינה את מה שקרה לו 'אינקוויזיציית שוורץ'. תסביר לי את הפער בין הגישה הדי אדישה שלך ש'ככה זה במעצר' לבין התיאורים>

הגרפים החדים.
שוורץ: יש פער הוא קורה לזה כך זכותו. אני החוקר הראשי לכן הוא מייחס אלי את הדברים. אני לא חוזר בי.
בצ: הוא מתאר התעללות. אסור תסכים איתי להתעלל? שוורץ: בוודאי
בצ: הוא מתאר שהוא יוצא מדעתו על אותם גירודים
שוורץ: הוא קיבל טיפול. יש לו בבית המעצר רופא שנתן לו טיפול.>

לפני ואחרי חקירה יש כל טיפול רפואי. אותו גורם ימשיך. ליחידה החוקרת אין יכולת לתת טיפול רפואי דבר הזה.
בצ: חפץ אמר שמשחקים בו 'תראו אני סובל אומרים לי תראה בשבס. אני מגיע לשם מאוחר ואין רופא' מלכוד 22
שוורץ: מי שנותן את הטיפול הרפואי הוא שבס. ואם אין בית חולים.
בצ: אחרי שהתעקשתי>

הגיע רופא ממחוז מרכז ואמר לחוקרים שזה לא בסדר של אנתנו לי לראות רופא. אתם ממשיכים לראות אותו מתייסר
שוורץ: ממש לא. החיבור הוא לא נכון. העובדה שהוא לא קיבל את הטיפול שצריך היה לקבל ביום יומיים של הפריחה. לא יכלנו לתת לו שום טיפול אחר. יש מצבים שמזעיקים רופא מי אחרות זה דבר חריג.>

ביח' אין רופא. זה שבמכוון מנענו טיפול לעשות לזה קישור למצבו המשפטי זה לא קיים

שוורץ: אנחנו לא אמרנו לו בשום שלב בוא תהיה עד מדינה
בצ: חפץ אמר שאמרו לו בכל דרך אפשרית להיות עד מדינה מבלי לומר את המילים עד מדינה. הוא אמר שלא רציתם גרסה אלא רציתם שיהיה עד מדינה. ליאור שפיץ אמר לו שחשובה הראשוניות
שוורץ: נכון חשובה הראשוניות
בצ: של מה?
שוורץ: שמבין הנחקרים>

יהיה הראשון לדבר
פפ: מה המשמעות של לדבר ראשון?
שוורץ: להפליל אחרים לפני שהם מפלילים אותו. המטרה הייתה שבמקום שישתוק שיספר סיפור וכמובן שהסיפור שלו יפלילי אחרים או אותו.

בן צור מציג ציטוט של חוקרים לחפץ שיחליף את עורך הדין כמו שמחליף רופא

שוורץ: זו אמירה ממש לא טובה.>

לא צריך להיות גאון כדי להבין שיש הקבלה בין עורך הדין לבין הרופא במשל. אני מאוד לא אוהב את זה אבל לא הייתי שם.