Thread by @berthoppe

Als Jakob #Augstein zum Schluss nach den aktuellen Friedensnobelpreisträgern fragen wollte, lachte Tanja Maljartschuk. „Warum lachen Sie?“ – "Also, Sie haben mich nicht überrascht.“ Alle seine Fragen seien so erwartbar gewesen.

Gerade das macht
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radioeins.de/programm/sendu…

diese Sendung zu einem bemerkenswerten Dokument: Selten findet sich die Unwissenheit, Ich-Bezogenheit und das Desinteresse vieler deutscher Intellektueller an der Realität der Länder im Allgemeinen und der #Ukraine im Speziellen östlich der Oder in so konzentrierter Form.
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Kennzeichnend für das Gespräch war, dass Augstein beständig die Rollen wechselte: Vom Moderator zum Akteur, der seine eigenen Standpunkte loswerden will, und zurück zum Journalisten, der bloß Fragen stellt. Letztlich aber war er nur an sich selbst interessiert, wie gleich
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zu Beginn zeigte, als Maljartschuk gestand, sie habe mit sich gerungen, ob sie nicht doch absagen solle. Das überrasche ihn: „Ich hätte zum Beispiel nicht abgesagt, ich hätte mich total gefreut, wenn ich mich eingeladen hätte“, um über ein ihm wichtiges Thema zu sprechen.
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Von Beginn an fehlte es Augstein an Empathie, sich in die Lage von Maljartschuk hineinzuversetzen: Sie habe im Frühjahr gesagt, nun könne sie kein Gedicht, keinen Roman mehr schreiben - das verstehe er nicht: "Andere Leute würden sagen, das nährt geradezu Literatur."
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"Das ist der Unterschied zwischen uns", entgegnete sie, "Sie empfinden das distanziert, ich beneide Sie eigentlich; ich bin mitten in dieser Sache." Augstein warf noch ein: "Kunst kann doch auch erlösen, oder nicht?" war dann aber bald nicht mehr richtig interessiert und ging
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zum nächsten Thema über: dem #Pazifismus. Katja Petrowskaja habe gesagt, sie seien zwar alle mal Pazifisten gewesen, jetzt aber eben nicht mehr. "Ändern sich denn die ethischen Maßstäbe mit der persönlichen Betroffenheit?" - "Ja, klar", antwortete Maljartschuk, wenn sich
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eigentlich alles gesagt. Nur für Augstein nicht, der sich über Intellektuelle wunderte, die nach dem 24.2. plötzlich "sehr stark diesen Krieg unterstützten". Das war eine verräterische Formulierung - denn natürlich unterstützen Leute wie @fuecks nicht "diesen Krieg", sondern
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die Verteidigung *gegen den Krieg*. Augstein klagte, da sei "so ein Ton" gewesen, "den kannte ich ehrlich gesagt vorher nicht". Maljartschuks trockene Antwort: "Ja, weil die Realität sich verändert hat." Manchmal müsse man prüfen, ob die eigene Weltanschauung noch stimme.
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Dazu war Augstein allerdings erkennbar nicht willens: Die ukrainischen Intellektuellen täten so, als habe es vor dem Überfall auf ihr Land "noch nie eine kriegerische Auseinandersetzung gegeben" und als seien alle bisherigen moralischen Maßstäbe hinfällig - und verwies auf
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Afghanistan, Syrien, Libyen, Irak - mithin alles Kriege, die dem Westen zur Last gelegt werden. Als Maljartschuk dann kurz danach auf Tschetschenien hinwies, würgte er sie hingegen schnell ab: "Lassen Sie uns doch über den Krieg reden, den wir jetzt gerade am Wickel haben."
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Wie groß der Unwille Augsteins ist, sich mit der Realität des Krieges gegen die Ukraine auseinanderzusetzen, zeigte v.a. sein Beharren darauf, man müsse mit Russland verhandeln: "Ist es nicht so, dass man nur mit seinen Feinden Frieden finden kann?"
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Mit Putin sei doch schon seit 2000 verhandelt worden, entgegnete Maljartschuk, trotzdem habe er Tschetschenien zerbombt, Georgien angegriffen, die Krim annektiert und schließlich die Invasion in der Ostukraine begonnen: "Die bisherige Politik hat zu nichts geführt, oder?"
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Wie tief sich Augstein eingegraben hat, zeigte sich, als Maljartschuk ihn auf seine Aussagen zur Krim-Annexion ansprach. Er könne immer noch nicht beurteilen, so Augstein, ob die Krim völkerrechtswidrig annektiert worden sei - aber zum einen hätten viele Krimbewohner
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"gar nicht so ein großes Problem damit, von Russland annektiert zu werden", zum anderen hätte die Welt Putin die Krim belassen, wenn er sich damit begnügt hätte. Aber aus irgendwelchen Gründen, "die ich nicht verstehe", habe sich Putin nicht damit zufriedengegeben.
Seufz.
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Auf die naheliegende Idee, dass es gerade die butterweiche Haltung der internationalen Gemeinschaft war, die Putin zu weiteren Eroberungen anregte und ihn geradezu dazu einlud, kommt Augstein nicht.
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Ein anderes Thema brannte ihm aber ohnehin mehr unter den Nägeln: "Lassen Sie uns über den Atomkrieg reden" und zitierte aus einem ZEIT-Interview mit Präsidentenberater Arestowitsch, der dort erklärte, dass "wir Ukrainer kein bisschen Angst vor einer atomaren Bedrohung haben"
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"Geht Ihnen das auch so?", bohrte Augstein bei Maljartschuk nach, die konterte, in der Atomdrohung sehe sie ein Mittel, um den Westen von der Unterstützung der Ukraine abzubringen. Der folgende Wortwechsel war sehr aufschlussreich:
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Augstein: „Ich finde, es ist ein verdammt wirksames Mittel.“
Maljartschuk: „Ich finde es auch, weil Sie eben das jetzt fragen, und etwas anderes möchten Sie nicht wissen.“
Touché.
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Seine Angst vor dem Atomkrieg sei ja legitim, nicht aber sein Versuch, „diese Angst zu intellektualisieren“. Worauf wolle er hinaus: Dass die Ukrainer sich opfern, „damit der Rest der Welt gerettet wird. Was wollen Sie von den Ukrainern in diesem Moment?“
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Den Tiefpunkt des Gespräch bildete dann der Moment, in dem Augstein vor seinem Gast lang und breit seine "Kriegstraumta" ausbreitete: Als Nachgeborener des Tätervolkes dozierte er vor einer Nachgeborenen einer Nation, die von Deutschen unterjocht worden war, über Hamburgs
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Kriegsschäden. Er versuche, ihr "klarzumachen", was "der Krieg für mich, in meiner Biografie und in meinem Hintergrund bedeutet". Er habe daher "echt Angst vor Krieg, und zwar wirklich – nicht wie aus dem Fernsehen oder so". Und darum solle jemand wie Arestowitsch "die Klappe
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halten".

So viel also zur Glaubwürdigkeit von Augsteins Versicherung, er wolle den Ukrainern nichts vorschreiben.
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Umgekehrt war Augstein weniger sensibel: Was sei schon dabei, wenn Grenzen verschoben würden? Das könne man auch wieder ändern! "Gerade in Galizien, wo Sie herkommen, ist das sozusagen der Regelfall gewesen, dass die Grenzen immerzu wandern." Die Kriegstoten aber blieben tot
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Dass solche "Grenzverschiebungen" im "Regelfall" mit unzähligen Toten einhergegangen sind, scheint Augstein entgangen zu sein.
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Lieber spricht er davon, wie gut es doch sei, dass Paris, Rom, Venedig, Florenz nicht gegen die Deutschen verteidigt worden seien. Dass Rom und Florenz bombardiert worden, hat Augstein vermutlich verdrängt, und die Auswahl ist bezeichnend touristisch.
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Vor allem aber kommt Kiew darin nicht vor. Die Stadt selbst wurde letztlich auch nicht gegen die Deutschen verteidigt. Das hat die Besatzer dennoch nicht davon abgehalten, einen Urbizid zu verüben. Er begann mit dem Massaker von #BabynYar.
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Ein weiterer aufschlussreicher Wortwechsel entspann sich nach Augsteins Frage, ob Maljartschuk auch glaube, dass Putin die Ukraine vernichten wolle:
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Maljartschuk: Ja, das glaube ich. Haben Sie die Propagandisten Putins nicht gehört all diese Jahre, was sie gesagt haben?
Augstein: Ich kann kein Russisch, ich lese das nur aus der Zeitung.
Maljartschuk: Das ist das Problem, dass man nicht zugehört hat.
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Es gab in dem Gespräch noch weitere Punkte - zur Nato natürlich, zur Frage, warum er keine russische Autorin mit den Fragen zur Zerstörung ukrainischer Städten konfrontiere - aber Maljartschuks letztes Zitat ist eigentlich ein passendes resümierendes Schlusswort.
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(Ganz davon abgesehen, dass Augstein im Unterschied zu Arestowitsch den Krieg eben doch nur aus dem TV kennt…)

* an der Realität der Länder östlich der Oder im Allgemeinen und der #Ukraine im Speziellen *

…muss es natürlich heißen :-)