Thread by @ChSimonSU

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian Il faut distinguer deux points :
l'élément utilisé (thorium), et la technologie.

Alors @GaelGiraud_CNRS
(dont le nucléaire n'est pas le métier) commet hélas plein d'approximations.

1er point : le thorium est effectivement mieux réparti que l'uranium minier.

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian Mais : l'uranium est aussi présent en quantité dans l'eau de mer.
Les procédés d'extraction existent. C'est plus coûteux que les mines, mais le coût de l'uranium naturel est une très faible fraction du coût de l'électricité.

2ème point : la non-prolifération

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian le thorium n'est pas "moins proliférant" que l'uranium. Enfin, si. Mais non.

Va falloir être un peu technique :
l'uranium possède deux isotopes naturels : U235 fissile, et U238 fertile.

Fertile : le noyau n'est pas susceptible de fissionner, mais va capturer les neutrons.

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian Cette capture induit une transmutation du noyau, qui donne alors un noyau fissile.
Pour l'U238, ce processus produit du plutonium.

Dans les REP actuels, il y a 5% d'U235, et 95% d'U238. Il y a donc bcp de plutonium qui se forme "in situ", dans le réacteur et fissionne.

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian Selon les configurations, ça représente ente 15 et 25% de la puissance
(@Polybertarian, @AStrochnis @buchebuche561 seront plus fins).

Pour le thorium, on part d'un noyau Th232. En l'exposant à des neutrons (provenant de fissions d'U235 ou de Pu), il va se transformer...
en U233

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 L'U233, isotope artificiel de l'uranium, est fissile.

Techniquement, on pourrait en faire une bombe, mais c'est chiant.

Parce qu'il est monstrueusement irradiant. Impossible de le manipuler, et surtout, les rayons gamma qu'il crache sont visible depuis les satellites !

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 Qaund on ouvre un REP de puissance, ça se voit depuis l'espace !

On peut s'enterrer, essayer d'être discret, à la mode 🇮🇷.

Avec le cycle Th, c'est impossible, l'U233 "crache" trop. D'où l'idée répandue qu'il est moins proliférant : personne ne peut s'en servir discrètement.

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 Mais là où on s'en fout vraiment, c'est quand on regarde où le changement climatique se joue surtout :
🇪🇺🇺🇸🇷🇺 et 🇨🇳🇮🇳.
Tous sont déjà puissances nucléaires militaires ! Donc la prolifération est un faux débat, chez nous.

Le débat substiste pour les grandes puissances que sont

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 🇧🇷🇿🇦.

Qui tout deux sont dominant continentalement, et /avaient/ des capacité nucléaires militaires avant d'y renoncer, sous supervision de 🇺🇳.

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 On peut pinailler sur des pays d'importance démographique secondaire, ou qui n'ont pas toute la chaîne de compétence :
🇯🇵🇰🇷 (sous "tutelle" 🇺🇸) et 🇧🇩

(oui, oui, le Bengladesh a des réacteurs 🇷🇺 !)

Bref, l'argument non-prolifération pour le thorium, oui, mais bof.

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 Troisième argument : pas de production de déchets.

C'est inexact : il y a des produits de fission pareil. Ils durent quelques centaines d'années.

Pour les actinides mineurs à vie longue (américium et curium) faut demander à @Polybertarian.

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 Venons en maintenat à la technologie.

Il reste au moins trois choix à faire :
- la taille du réacteur.
- le spectre neutronique (= choix du modérateur, et donc de la vitesse des neutrons.
- l'état du combustible : solide ou liquide.

Suivant ces choix, on va avoir :

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 - des réacteurs "ordinaires" : ils consomment du fissile, et basta.
- des réacteurs incinérateurs : ils consomment du fissile, y compris plutonium, et certains déchets.
- des réacteurs surgénérateurs : ils vont servir à transformer un fertile en fissile.

Actuellement, aux 🇺🇸

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 il y a foisonnement de start-ups pour des petits réacteurs à sels-fondu, au thorium ou à l'uranium.

Ils sont prometteurs effectivement : sûreté passive facile à assurer (moins de puissance).

Très souples du point de vue fonctionnement :

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 idéal pour compléter des renouvelables fluctuants.

En revanche, tous sont plutôt sous-générateurs, certains incinérateurs.

Autrement dit, si on veut valoriser la ressource thorium (fertile), il faut des réacteurs sur-générateurs. C'est pas eux qui vont faire le job !

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 Le CNRS, avec Elsa Merle-Lucotte, Daniel Heuer, Sylvie Delpech (et nous), planche plutôt sur du réacteur sels fondus (combustible liquide) au thorium, en spectre rapide, surgénérateur de forte puissance.

Avantage :

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 malgré des dimensions importantes et une puissance comparable à un EPR, la sûreté passive du cœur reste garantie, dans toutes les circonstances.
(quand je dis toutes, c'est toutes)

Mais le cœur, ce n'est pas toute l'installation. La sûreté est à l'étude, et a fait l'objet

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 de travaux avec @IRSNFrance.

@GaelGiraud_CNRS a raison sur un point important :

l'état de la recherche.
Que ce soit à l'université, au CNRS, à l'IRSN ou au même au CEA (!), les moyens ne sont pas à la hauteur de l'enjeu climatique et industriel.

Alors ?

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 @IRSNFrance Alors, il reste à regarder du côté de 🇨🇳, qui fait tout, à toutes les échelles, un peu en vrac.

Ils ont d'énormes programmes sur tous ces concepts, et c'est un peu difficile pour moi de trier le vrai du faux.

Quelle conclusion(s) ?

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 @IRSNFrance Je dirai, après deux décennies à gamberger, râler, débattre, bloquer, modéliser, qu'il faut retrouver le sens.

Je me suis fais pourrir pendant des années :
"c'est du solutionisme technolgique!"

Au fond, que veut-on ?
Une énergie bas-carbone suffisamment abondante pour assurer

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 @IRSNFrance à quelques % près le niveau de vie moyen actuel.

L'électricité nucléaire peut y répondre, pour les pays-continents déjà industrialisés et déjà nucléarisés.

Faut-il changer de concepts/cycle de combustible ?

Eh, bien, comme pour les renouvelables, ça dépend.

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 @IRSNFrance De quoi ?

Du contexte, des ressources, des autres besoins.

Si le réseau électrique est déjà bien maillé, stable, la stratégie 🇫🇷 reste la bonne. Si on veut ajouter des renouvelables massivement, il faudra des SMR, peu importe la tech. Au final, ce sera plus cher !

Si on veut

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 @IRSNFrance profiter de la chaleur des réacteurs, les SMR permettent de les rapprocher des villes, et faire du chauffage urbain.

Mais pourquoi compliqué (chauffage urbain) quand l'élec est déjà bien distribuée ?

Au Texas, dans le norde de la Finlande ça a du sens !

Si on veut chauffer

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 @IRSNFrance des procédés industriels (métallurgie, production d'hydrogène), alors d'autres réacteurs à très haute températures sont envisageables.

Le non-dit, dans tout cela, c'est la sûreté. Est-ce qu'on veut des réacteurs plus sûrs que les actuels ?
Pourquoi alors que

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 @IRSNFrance Fukushima a fait 0 morts radiologiques, et 1500 morts de la mauvaise gestion de la crise ?

On ne peut pas blâmer le gvt 🇯🇵 : gérer un tsunami pareil et Sendai rasée (400 000 habitants), l'incendie du terminal pétrolier de la baie de Tokyo, 2500 incidents sur le réseau de gaz,

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 @IRSNFrance en même temps que 20 incidents nucléaires, c'est délicat.

Mais au-delà de l'urgence initiale, les décisions d'évacuation sans retour, de décontamination "plus blanc que blanc" ont été totalement désastreuse.

Si on veut investir dans le nucléaire, c'est là qu'il faut mettre

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 @IRSNFrance le paquet : l'éducation de la population, la formation des dirigeants, à tous niveaux (du maire au Président de la République), la communication (eh, oui), et ensuite seulement réfléchir à rendre la technique encore plus sûre.

Mais quand je vois comment on a foiré l'éducation

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 @IRSNFrance à l'hygiène (laver ses mains, porter un masque), j'ai de gros doutes.

Il faut associer le public à la gestion de crise, et pour ça informer, former, préparer. C'est tout le travail de @ASN, @IRSNFrance, @anccli, @iffo_rme, et c'est le sens de notre projet @OpenRadiation.

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 @IRSNFrance @ASN @anccli @iffo_rme @OpenRadiation C'est, à mon humble avis, plus important que vouloir réduire d'un facteur 2, 5 ou 10, un risque qui est déjà de 1/1000000.

@GaelGiraud_CNRS à votre disposition pour discuter plus avant du nucléaire "au sud" !

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 @IRSNFrance @ASN @anccli @iffo_rme @OpenRadiation J'ai perdu tout le monde 😅

@gautierFitz @Olive_Free @PTruq @GaelGiraud_CNRS @TristanKamin @AStrochnis @Le_Reveilleur @laydgeur @Polybertarian @buchebuche561 @IRSNFrance @ASN @anccli @iffo_rme @OpenRadiation Ah, et pour finir ce trop long fil, je vois que Gautier indique dans son profil "catho EELV", et @GaelGiraud_CNRS est prêtre catho.

Donc je vais préciser, vu que demain c'est Pâques.

Je suis catho aussi.
Le nucléaire pose plein de question éthiques. Ne pas en faire aussi !