Thread by @Aal_Moalim

If anything, this just shows that Ghunayman did not understand Al Tabari...

Here is a refutation:

vb.tafsir.net/forum/%D8%A7%D…

I will break it down below:

https://twitter.com/IbneKhan01/status/1474468125580136465

1- Al Tabari clearly believes that the meaning of Al Istiwa is something that is known.

What is this meaning?

وأوْلى المعاني بقول الله جل ثناؤه:"ثم استوى إلى السماء فسوَّاهن"، علا عليهن وارتفع، فدبرهنّ بقدرته، وخلقهنّ سبع سموات

And this is the meaning given by the Tabi'i Al Rubai' b. Anas.

وقال بعضهم: الاستواء هو العلو، والعلوّ هو الارتفاع. وممن قال ذلك الربيع بن أنس. حُدِّثت بذلك عن عمار بن الحسن، قال: حدثنا عبد الله بن أبي جعفر، عن أبيه، عن الربيع بن أنس:"ثم استوى إلى السماء". يقول: ارتفع إلى السماء

Note that this statement of Al Tabari is also a refutation of those who try to twist Malik's famous statement الإستواء غير مجهول to mean that the meaning is not known... as Al Tabari asserts that the meaning of Al Istiwa is something that is clearly known.

Which is why he is flabbergasted at those who try to deny this known meaning:

والعجبُ ممن أنكر المعنى المفهوم من كلام العرب في تأويل قول الله:"ثم استوى إلى السماء"، الذي هو بمعنى العلو والارتفاع

2- As for Al Tabari's statement علا عليها علو ملك وسلطان لا علو انتقال وزوال then it is a statement taken out of its context.

How?

Al Tabari was clarifying to those who completely deny the meaning he chose because they think that by choosing this meaning it will mean علا وارتفع بعد أن كان تحتها and so instead rush to explaining Al Istiwa to mean to 'turn to' (الإقبال)

that for those who choose this meaning, it does not follow that Allah was below the throne before, then after rising upon it.

And that what's closer than the meaning they ran to (i.e. that Al Istiwa is الإقبال) is to keep the meaning of Al Istiwa as it is (i.e. علا وارتفع)

and to say علا عليها علو ملك وسلطان لا علو انتقال وزوال.

And that, by saying this instead, means they have left the argument they initially ran toward (which was to explain Al Istiwa as الإقبال and not with its known meaning علا وارتفع)

This statement is clearly في سياق إلزام الخصم and not in the context of Tabari outlining what his belief is.

And this is understood from the passage.

Also note that nowhere does he say this is his view nor does he explain similar verses like this one with this explanation

3- If Al Tabari held this belief علا عليها علو ملك وسلطان لا علو انتقال وزوال, based on what he says right after, he is a Kafir by consensus

Why?

Because right after this quote, he brings a question:

إن قال لنا قائل أخبرنا عن استواء الله إلى السماء، كان قبل خلق السماء أم بعده?

He answers:

بعده، وقبل أن يسويهن سبعَ سموات

If we say that what Al Tabari means by Al Istiwa is علو ملك وسلطان لا علو انتقال وزوال based on his answer above, it necessitates that the Heaven, when it was in the Dukhaan state, was outside of Allah's sovereignty before Al Istiwa

And this is, by consensus, Kufr.

4- Al Tabari makes it categorically clear in this verse what he thinks Al Istiwa means.

In Surah Al Furqan:

﴿ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ الرَّحْمَنُ﴾ يقول: ثم استوى على العرش الرحمن وعلا عليه، وذلك يوم السبت فيما قيل

He affirms that Al Istiwa upon the Throne means that He rose upon the Throne and that this happened on a Saturday as has been mentioned.

If Al Istiwa means to Al Tabari, علو ملك وسلطان, did Allah become the sovereign and owner of the Throne on a Saturday?

Why didn't Al Tabari clarify that Al Istiwa in this verse means علو ملك وسلطان?

5- Let's jump to the story of Musa and Fir'awn in Surah Al Qasas.

How does Al Tabari explain the verse:

لَعَلِّي أَطَّلِعُ إِلَى إِلَهِ مُوسَى وَإِنِّي لأظُنُّهُ مِنَ الْكَاذِبِينَ

He says:

يقول: انظر إلى معبود موسى، الذي يعبده، ويدعو إلى عبادته ﴿وَإِنِّي لأظُنُّهُ﴾ فيما يقول من أن له معبودا يعبده في السماء، وأنه هو الذي يؤيده وينصره، وهو الذي أرسله إلينا من الكاذبين؛

And again in Surah Ghafir:

يقول: وإني لأظنّ موسى كاذبا فيما يقول ويدّعي من أن له في السماء ربا أرسله إلينا

Like how clearer can you get?

Al Tabari understood from these passages that Musa told Fir'awn that the Lord he Worships and calls to is above the Heaven.

Al Razi describes the Istidlal of Al Tabari here to be an Istidlal used by the Mushabbihah:

He says:

احتج الجمع الكثير من المشبهة بهذه الآية في إثبات أن الله في السماوات وقرروا ذلك من وجوه

الأول: أن فرعون كان من المنكرين لوجود الله، وكل ما يذكره في صفات الله تعالى فذلك إنما يذكره لأجل أنه سمع أن موسى يصف الله بذلك، فهو أيضا يذكره كما سمعه، فلولا أنه سمع موسى يصف

الله بأنه موجود في السماء وإلا لما طلبه في السماء

الوجه الثاني: أنه قال: وإني لأظنه كاذبا، ولم يبين أنه كاذب في ماذا ، والمذكور السابق متعين لصرف الكلام إليه، فكأن التقدير: فأطلع إلى الإله الذي يزعم موسى أنه موجود في السماء،

ثم قال : ( وإني لأظنه كاذبا ) أي وإني لأظن موسى كاذبا في ادعائه أن الإله موجود في السماء ، وذلك يدل على أن دين موسى هو أن الإله موجود في السماء

To Al Razi, the same argument that Al Tabari uses is the argument of the Mushabbihah.

6- Moving onto Surah Al Mulk

Al Tabari says regarding the verse:

أم أمنتم من في السماء

He is Allah (وهو الله)

Pretty self-explanatory.

7- What about the verse

وَهُوَ مَعَكُمْ أَيْنَمَا كُنْتُمْ

He says:

وهو شاهد لكم أيها الناس أينما كنتم يعلمكم، ويعلم أعمالكم، ومتقلبكم ومثواكم، وهو على عرشه فوق سمواته السبع

Al Tabari says at the end of this quote "And He is upon His throne over His seven Heavens" to affirm that Allah is not inside His creation, refuting those who use this verse to claim Allah is everywhere

8- Ash'ari scholar, Abu Bakr Al Muradi [d.489AH] who, according to this Ash'ari site, is one of the major Qutbs of Ash'arism in the North African region, says:

قول الطبري وابن أبي زيد والقاضي عبد الوهاب وجماعة من شيوخ الحديث والفقه وهو ظاهر بعض كتب القاضي أبي بكر وأبي الحسن، وحكاه عنه أعني عن القاضي أبي بكر القاضي عبد الوهاب نصا وهو أنه سبحانه مستوٍ على العرش بذاته – وأطلقوا في بعض الأماكن فوق عرشه

This is mentioned by Al Qurtubi

If Al Tabari thought the meaning of Al Istiwa was علو الملك والسلطان, the meaning of this statement would read:

علا علو ملك وسلطان على عرشه بذاته

And this makes no sense...

9- Al Tabari says in his book Sareeh Al Sunnah p.26:

وحسب إمرئ أن يعلم أن ربه هو الذي على العرش استوى فمن تجاوز ذلك فقد خاب وخسر.

Self-explanatory..

He also has said:

ليس في فرق الإسلام من ينكر هذا لا من يقر أن الله فوق العرش ولا من ينكره من الجهمية وغيرهم

It is known that the Jahmiyyah did not deny علو ملك الله وسلطانه as this is affirmed by the consensus of all sects

So, Al Tabari here must be referring to علو الذات

10- That the Salaf and early scholars of Fiqh and Hadith having a consensus that Allah is upon His Throne and above the Heavens is relayed by scholars from other sects including the likes of Ibn Rushd, the philosopher, and Al Qurtubi, the Ash'ari.

11- Al Tabari gives importance in relaying the reports from the Sahaba on this issue.

Ibn Mas'ud:

خلق الله سبع سموات غلظ كل واحدة مسيرة خمس مائة عام ، وبين كل واحدة منهن خمس مائة عام ، وفوق السبع السموات الماء ، والله جل ثناؤه فوق الماء ، لا يخفى عليه شيء من أعمال بني آدم

Ibn Abbas:

إن الله كان على عرشه قبل أن يخلق شيئا