Thread by @nathanpsmad

Pour 2ème audition @Senat :
Pr Yazdanpanah
Pr Costagliola
Dr D'Ortenzio
Mme Marie-Paule Kieny

Tout le monde a juré de dire la vérité.
Quelques points marquants seront repris dans ce thread.

@DgCostagliola commence par détailler avec bcp de transparence ses activités notamment sur le VIH, en pharmaco-épidémiologie et les activités menées pendant COVID-19

La vidéo peut être vue sur le lien suivant :
videos.senat.fr/video.1746383_…

@yazdanpanah_y rappelle que @REACTing_fr a été créé pour répondre aux menaces pandémiques et maladies émergentes.
Parce que le manque de structuration en France avait été constaté.

reacting.inserm.fr

YY "La recherche d'un traitement et l'évaluation de son efficacité et de sa toxicité est longue (...) Pendant la crise la recherche de financement et les accords des instances ont été obtenus très rapidement"

YY "La recherche a apporté des réponses. Concernant les traitements, nous n'avons malheureusement pas de traitements mais la recherche Européenne a permis de montrer que des traitements ne sont pas efficaces et ne doivent pas être utilisés : hydroxychloroquine et lopi/ritonavir"

"Les essais randomisés ont montré que les corticoïdes et dexaméthasone étaient efficaces : l'utilisation de ces traitements, corticoïdes, anticoagulants, auraient permis de diminuer d'environ 60% la mortalité"

YY "Il y a eu de la dispersion dans la recherche communication a parfois été délétère, chaque hôpital voulait mettre en place son essai clinique. Il faut impliquer les citoyens dans ces citoyens"

"Fin juin bcp de gens disaient que l'épidémie était terminée. Ce n'était pas vrai.

Il faut aller plus loin pour la recherche de traitements et de vaccins, des questions sur la transmission, il faut prendre en charge les symptômes prolongés de COVID."

Première question :
"Qu'est ce que vous pensez de l'organisation de l'effort de recherche en France ? Comment expliquez vous l'échec relatif de #DisCoVeRy par rapport à #Recovery ? Est-ce que cela n'a pas pesé sur la crédibilité de la parole scientifique en France ?"

"Question sur l'inclusion de patients dans les essais : quid des patients non inclus, comment se faisaient les soins ? Vous avez évoqué le kaletra : où en est-on ? Dernier point sur le remdesivir ?"

YY :
"Pour ns #DisCoVeRy c'est un succès. On a voulu avoir un essai Européen et rattaché à l'@WHO un essai international. Très important de se mettre ds un effort international. On est devenu une étude fille de Solidarity de l'@WHO. L'essai #DisCoVeRy recueillait bcp + d'infos"

"Il y a 6 pays Européens qui incluent dans #DisCoVeRy et une dizaine de plus qui attendent d'inclure.
Solidarity : plus de 10 000 patients, tous les résultats seront utilisés"

YY "Il y a eu des résultats négatifs :
bras hydroxychloroquine arrêté : pas d'efficacité
bras kaletra et kaletra + IFN : pas d'efficacité et toxicité
On a fait ça sur la base des données de #DisCoVeRy
Personne au monde n'a trouvé traitement antiviral efficace"

"Pour le remdesivir : nous on a aucune preuve sur l'efficacité de ce traitement il y a 4 essais cliniques sur remdesivir : aucun ne montre que ce traitement est efficace : il faut continuer à évaluer ce traitement dans les essais cliniques"

"A @hopitalbichat le 24 janvier, l'@WHO a sorti liste des médicaments prioritaires, remdesivir était le premier, on a utilisé ce médicament pour cette raison
A partir du 23/03 on a inclus dans #DisCoVeRy mais on a pas utilisé le remdesivir"

@DgCostagliola "Premier essai sur remdesivir, essai arrêté précocement car fin de l'épidémie, critère jugement principal de @WHO : pas de différence. Le même jour Gilead fait un communiqué qui comparait 5 jours de ttt à 10 j de ttt"

"Essai du @NIH en double aveugle, arrêté précocément devant résultat sur critère de jugement : le fait de ne plus avoir besoin d'être à l'hôpital (...) différence de 4 jours, donc c'est peu intéressant cliniquement, pas de différence sur la mortalité"

"On en est là, on a décidé de continuer évaluation dans #DisCoVeRy et #Solidarity. AMM conditionnelle mais pas encore d'évaluation sur le service médical rendu"

YY "Allemagne va rentrer dans #DisCoVeRy, on a des doutes sur efficacité du remdesivir, donc on a décidé de continuer l'évaluation"

Question Mme Vermeillet "Freins à la recherche Européenne ? Possibilité de vaccin partiel au premier trimestre 2021, soit vaccin qui diminue gravité soit vaccin qui diminue transmission ?"

YY "Obstacles Européens :
- Réglementaires
- Recherche de financement : le financement Européen a mis du temps, accord signé il y a 1 semaine
- Pays qui ont refusé de participer, par exemple anglais : ils voulaient une seule étude
- Autres essais cliniques concurrents"

@mpkieny répond sur la question autour des vaccins, Mme Kieny préside comité scientifique de recherche sur vaccins
3 objectifs :
- Rôle de veille sur données scientifiques
- Recommandations pertinence essais cliniques vaccins COVID : par exemple étudier immunité personnes âgées

- Négociation pour les pré achats et les achats de vaccin. Groupe est alliance de 4 pays : Pays-Bas, Allemagne, Italie, France. Élargi Espagne, Pologne et Suède.

Négocient au titre de l'union et de la commission Européenne

La plupart des vaccins protègent contre la maladie et pas contre l'infection.
On aimerait des vaccins qui protègent contre les 2 pour éviter la transmission.
Pas encore de résultats chez l'homme sur la diminution de l'infection.

Résultats sur la plupart de ces vaccins chez les primates : ne protègent pas complètement contre l'infection et donc contre la transmission. Protègent +/- complètement contre la maladie.

YY "Beaucoup de points à améliorer. Il y a eu un échec c'est parce qu'il y a pas de traitement antiviral.
Des études françaises ont été des succès.
Si on avait un traitement très efficace, #DisCoVeRy l'aurait montré.
Annoncées prématurées autour du Remdesivir"

YY "Absence de réseau Européen est un problème.
Organisation et le fait que bcp d'essais cliniques au même moment est un problème. Probablement pas un système aussi vertical que les anglais mais il faut essayer de réguler pour essayer de ne pas avoir 25 essais sur même molécule"

YY
"#DisCoVeRy est probablement un échec de communication.On a pas été assez clairs sur les résultats, les annonces sur #DisCoVeRy étaient liées aux évaluations du comité indépendant : on disait qu'il y aurait 1 résultat quand le comité se réunissait mais ce n'est jamais le cas"

DG "Sur la recherche, chaque hôpital peut être promoteur d'une étude : personne ne peut dire non. Personne n'a le pouvoir de réguler ça ou d'organiser les équipes. Dans les 142 projets de recherche arrivés au PHRC, on avait 4 projets qui voulaient tester la même molécule"

DG " @REACTing_fr essaye de mettre cela en place et de faire en sorte que les équipes collaborent pour travailler ensemble.
Pour l'@APHP problème était que les investigateurs étaient au courant des résultats intermédiaires et donc problème de gouvernance des résultats"

DG "Pour le @TheLancet les très grands journaux, c'est aussi des journaux de news de recherche, ils ont envie de publier les gros articles, dans cette étude, les données étaient inventées, c'était mal analysé. Ces questions auraient du apparaître au niveau du reviewing"

DG "on ne peut pas comparer la mortalité dans 2 pays différents cela ne peut être utilisé pour évaluer effet d'un traitement
Si un pays à faible mortalité utilise bcp #HCQ et un pays à forte mortalité utilise peu #HCQ on va avoir l'impression d'un effet #HCQ alors que c'est faux"

DG "On a un problème avec la santé publique en France de façon générale. On fait très très peu de recherche sur l'implémentation. Comment je peux mettre un œuvre quelque chose qu'on sait devoir faire"

Je suis super d'accord, faisant une thèse en sciences de l'implémentation ;)

DG "Il faudrait avancer en santé publique et il faut former des gens compétents car on a un vrai retard par rapport à beaucoup de pays dans le monde"

Résumé questions :
Parole scientifique ternie car faussement rassurante (tiens ca parle de DR ?)
Etat de la santé publique en France ?
Etat des lieux de l'épidémie en France ? Pas eu de 2ème vague : faut il laisser les gens vivre pour que le virus disparaisse ? (?!)

Est-ce qu'on peut faire des essais en pleine pandémie ? Comment on trouve des "cobayes" ? (Honteux ce terme !)
Raoult n'a pas voulu faire une table ronde ? Comment réagir ?
Question sur les mutants ? Comment faire un vaccin alors que Raoult dit qu'il y a un mutant ?

DG : de très bonnes écoles de santé publique mais 1 seul institut en dehors faculté de médecine. Il faudrait bcp + de formations en dehors du domaine médical et il faudrait une organisation qui soit à la hauteur. On a des progrès à faire là dessus et déconcentrer les décisions

DG : j'ai été invitée à l'IHU, j'étais tout à fait capable de débattre de façon civilisée. Sur l'hydroxychloroquine il y a eu interruption du Lancet, mais il y a eu de nombreuses études qui ont amené à la suspension : signalement de pharmacovigilance

DG : on a fait analyse intermédiaire dans Solidarity qui a montré que cela ne servait à rien. Le dosage de l'IHU n'avait aucun sens pharmacologiquement. Dans #Recovery doses encore plus élevée, tout en restant dans les limites possibles

En fait, quel que soit le schéma, toutes études ne montrent pas d'efficacité de l'hydroxychloroquine. Que ce soit en ville, à l'hôpital et en prévention il n'y a rien.
Quand on regarde les méta analyses bien conduites : on voit que les résultats sont cohérents, cela ne marche pas

Dans les études à biais extrême, donc dans des études où on ne peut pas attribuer l'effet au traitement, dont font partie les études de l'IHU, on voit un effet qui n'est pas interprétable. Ce sont des études qui n'apportent pas de réponse.

DG "La réponse dans la COVID on la connaît : l'hydroxychloroquine cela ne marche pas ! Les études qui ont montré effet in vitro étaient des cellules de rein, mais si on utilise des études de l'épithélium pulmonaire : cela ne marche pas du tout. C'est pareil dans le modèle animal"

DG "Il n'y a pas lieu de continuer à faire des études avec l'hydroxychloroquine avec ou sans azithromycine dans la COVID. Ce serait de l'argent perdu. Et cela ne serait pas juste pour les patients qu'on inclurait. On sait que cela ne marche pas"

DG "Il faut faire des études car cela permet d'avoir un cadre de façon à ce que les gens puissent étudier de façon éthique les traitements. Initialement on ne sait pas si un traitement marche ou pas, il faut donc répondre à la question".

Sur l'immunité grégaire (herd immunity), ce n'est pas concept de gestion des épidémies, c'est un concept qui servait à regarder quel %age de patients il faut que je vaccine pour contrôler une épidémie. C'est une stratégie. Pour la variole il fallait vacciner 60% des gens.

"La rougeole il faudrait vacciner 98% des gens. Le concept de dire "on va laisser les gens s'infecter afin d'avoir une immunité naturelle et cela va s'arrêter" ce serait la première fois qu'on l'utilise : cela serait plutôt essayer la catastrophe".

"Le taux de positif il commence mi juillet uniquement chez < 40 ans et depuis mi août cela augmente dans toutes les tranches d'âges."

Les gens jeunes vivent avec d'autres personnes qui sont moins jeunes : cela paraît simple mais visiblement difficile à faire rentrer

DG "Si on attend d'être submergés à l'hôpital pour agir on a 4 semaines de retard pour agir, on est plus du tout efficaces avec les mesures de distanciation.
On a rien qui permet de dire que ces mutations induisent une modification de la virulence."

YY "On a fait 1 erreur par mimétisme avec les autres coronavirus il y avait SARS, MERS et SARS-CoV-2. Ce qui différencie ce virus c'est que ca peut se transmettre à partir des gens asymptomatiques. C'est cela qu'on ne savait pas du tout. On imaginait le même mode de transmission"

YY "Pour contenir cette épidémie, le problème c'est que les personnes asymptomatique et 3 jours avant début maladie chez symptomatiques, possibilité de transmission.
Port de masques est d'autant + important : seuls les masques peuvent protéger si asymptomatique"

YY "Sur la mutation, une mutation qu'on voit au laboratoire, cela ne se répercute pas forcément chez les patients. Pour l'instant on ne peut pas dire que les formes cliniques sont différentes. La structure de population est différente mais rien à voir avec une mutation."

YY "Je ne dirais pas qu'un patient qui participe dans un essai clinique c'est un cobaye, on demande au patient, on respecte toujours le patient. Sur l'essai clinique en temps de crise, prenons l'exemple d'Ebola, 60% de mortalité là on est 0.5 et 1%, on s'est bcp posé question"

YY "Il y a une éthique collective. Qu'il est aussi très important et éthique de savoir rapidement pr la collectivité si un traitement est efficace ou pas efficace.
Quand j'inclus un patient : Je ne sais pas si ce traitement marche, probablement ce n'est pas toxique

Cela permettra de faire avancer la science. Lorsque qu'on ne sait pas ce qui marche c'est une question d'éthique collective.
Dans Ebola il a fallu 3 épidémies avant de trouver un traitement qui ne marche pas très bien.
Sinon on va toujours utiliser des ttt sans savoir

"On a mis en place un groupe avec acteurs de santé, associations, cliniciens, chercheurs en sciences sociales, scientifiques. Il faut travailler ensemble à une action coordonnée sur comment présenter les choses, comment les impliquer. On a demandé à France Lert de mener ce gpe"

@mpkieny "le virus mute tout le temps, 10 aines de milliers de séquence rapportées actuellement, quand on met tout ensemble, cela mute tout le temps mais jusqu'à présent il semble pas que ces mutations aient une influence sur la pathogénicité du virus.

Il ne semble pas que ces mutations aient influence sur leur antigénicité. Cela correspond aux premières souches de Wuhan. Ces mutations bien réelles ne nous amènent pas à dire qu'il faudra faire des vaccins différents chaque année, pour le moment"

@mpkieny "les modèles animaux 0, rien. Mais y'a des pays où à cause de ce tintamarre la plupart des pays africains ont la chloroquine comme leur standard de traitement. Ils veulent faire un essai, il y a un consortium qui a été monté pour faire un essai chez patients ambulatoires

"Pourquoi faire de la recherche pendant une épidémie, pendant Ebola les traitements, bcp de gens ne voulaient pas utiliser de contrôle en particulier, MSF par exemple ne voulait faire que du compassionnel"

"La France a décidé de faire un essai sans contrôle sur le favipiravir, avec des traitements historiques : vous savez ce qu'on a eu comme résultat : 0, rien ! En absence de contrôle on a rien pu dire. Le ZMapp tout le monde le voulait, on le donnait aux expats

les expats mourraient moins. ZMapp était pensé traitement efficace. A un moment des gens ont enfin fait un essai, au Congo, on a pu démontrer enfin sans l'ombre d'un doute que remdesivir ne marchait pas, que ZMapp ne faisait rien du tout et que anticorps monoclonaux avait effet

Mme Kieny "On a pu le montrer uniquement en faisant effets rigoureux. Tout le reste n'a servi à rien.

Non seulement on PEUT faire des essais, y compris pour Ebola, y compris dans pays qui n'ont jamais fait d'essais cliniques
Mais on DOIT le faire pour les malades"

@threadreaderapp please #unroll