Thread by @netaelbandel

פתיחת החקירה הנגדית - תיקי האלפים

עו"ד ז'ק חן VS אילן ישועה.

המחוזי בירושלים.

מתחילים:

חן: אתה העדת "אני לא איש שמקליט אנשים. יכולתי לקחת את הטלפון לשים בכיס ולהקליט פגישות. אני לא הקלטתי פגישה עם שאול עם איריס וכל אדם אחר. זה לא בעיה".

אני מבקש להקריא לך מתוך נזכר שקיבלנו מיום ה23 בספטמבר 21. כותבת החוקרת פולינה גוזמן, בעקבות בדיקה שנעשתה לפלאפון שלך. >>

בעקבות התערבות של מומחה ההגנה בעקבותיו התביעה מצאה עוד כל מיני שיחות. היא כותבת הקלטה 004 מ15 בדצמבר 15, הקלטה של פגישה עם צדדי ג'. בניגוד למה שאתה העדת, כן הקלטת פגישות עם אנשים.

ישועה: לא זכור לי במה מדובר. לא זכור לי שהקלטתי אנשים עם הטלפון שלי בוודאי לא עם שאול ואיריס.
>>

חן: על כל פנים, האמירה שאתה לא מקליט פגישות היא לא נכונה.

ישועה: אני ככלל לא עסקתי בהקלטה של אנשים, זה עובדה. בכל התיק הזה אין הקלטה ולא זכור לי שהקלטתי עם הטלפון. יכול להיות שזה קשור לסחיטה שניסו לעשות לנו. (מדבר על האקר שחדר למיילים של וואלה)

חן: למה לא הקלטת את הפגישה עם אלוביץ'? אם כבר הקלטת שיחות טלפון. כשאתה יודע להקליט וקל להקליט.

ישועה: אמרתי שאני לא מקליט אנשים, לא זכרתי שהקלטתי, מסרתי את הטלפון מרצוני

חן: כשאתה מגיע בפעם הראשונה למשטרה אתה לא מוסר הקלטות, אתה מוסר התכתבויות, כשאתה חוזר הביתה אתה שולח הקלטות>

אין בין ההקלטות שאתה שולח, זכר להקלטות שהקראתי לך עכשיו
ישועה: היו הקלטות באפליקציה שבה השתמשתי. בטלפון הייתה עוד אפליקציה שבה כנראה הקלטתי, לא זכרתי, חוץ מזה מה בדיוק אני מסתיר, העברתי את הטלפון אחרי יום, לא מחקתי את האפליקציה, אפילו לא מודע, זה מראה לך כמה לא התעסקתי אתה מציג>>

דרמה כאילו שלחתי הקלטות רק מאפקליציה אחת, עובדה שאחרי יום מסרתי את הטלפון.
חן: ההקלטות התגלו אחרי. כולל נושא מחיקת שיחות, נדבר על זה בהמשך המשפט. אנחנו לא בוויכוח, אני שואל
ישועה: אחרי 24 שעות קיבלו הכל, זה רלוונטי לשאלתך

חן: אני מציג בפניך כתבת תחקיר של העין השביעית מיולי 2013 של אורן פרסיקו. בעמוד הראשון בפסקה השלישית. נאמר שם כי חלה כרסום בעצמאות העיתונאים מצד ההנהלה כי אלו עלולים לפגוע באינטרסים המסחריים של החברה. האם זה נכון?

ישועה: שמונה חודשים אחרי שהמעורבות של שאול והלחצים והתקרבו>>

לבחירות של 2013. זה לא מקרה שהכתבה הזו עלתה שמונה חודשים אחרי . אתה שואל האם היו התערבויות שלי כמנכל לאינטרסים מסחריים ולא קשורות לתיק הזה, התשובה היא כן.

חן: יש קושי להדביק זאת לשאול. הפסקה שהקראתי לך 30 עיתונאים מדברים על התערבות סיקור שעלול לפגוע באינטרסים המסחריים של החברה>

שום פוליטי שום דבר שקשור לרהמ נתניהו.

ישועה: העיתונאים מסבירים שכתבו כתבות אוהדות לליכוד בשביל קמפיינים. גם זה מסחרי. אין לך אנצקיפלודיה מדעית מה זה מסחרי. העיתונאים יודעים דבר אחד, אם זה מסחרי או עיתונאי. אתה שואל אם זה אמת אז זה אמת.

חן: אתה לא מכחיש שהיית מעורב ואפילו>>

הסברת שהכפפת המערכת לצרכים מסחריים

ישועה: יש קונטקסט מלא שזה נאמר. אתה מקריא רק חלק מהראיון. לחברה יש אינטרסים מסחריים ואני לא מתבייש להודות. יש שיקולים כאלה וקיבלתי החלטות כאלה. לפי מה שאני זוכר לא רצתי להכחיש. ואני אומר בראיון שבמאזן שבין שיקול מערכת לשיקול מסחרי השיקול>>

המערכתי העיתונאי מנצח.יתכן שאם אני מתערב בשיקול מערכתי מול מסחרי יתכן שזו טעות, כך אני זוכר שאמרתי.

חן: נשאלת בחקירה מה תפקידו של מנכל ואמרת שמנכל לא מתערב בכלל בתוכן ובעריכה. עכשיו אתה אומר דברים שונים.

ישועה: אני דיברתי בעדות על סיבות פוליטיות. אבל סיבות מסחריות זה משהו אחר>

ומנכלים עושים את זה.

זו הכתבה המדוברת בעין השביעית - the7eye.org.il/71090

ישועה: המעורבות שלי הייתה מינימלית וברמה נמוכה וסבירה כפי שקורית בכל האתרים, לפעמין שיקולים מסחריים, היו דוגמאות קיצוניות, האתר התחיל לבנות את צוות הכותבים, חשבתי שהרמה נכונה, המעורבות שלי לא הייתה אינטנסיבית

חן: עובדים מעידים שהמנכ"ל מעורב, מדבר עם אנשי הדסק, מבלה שם שעות >>

ישועה: לא ביליתי שם שעות ארוכות, לא השתתפתי בישיבות מערכת, עברתי בחלל פעם או פעמיים ביום עשיתי זאת בשאר אגפי החברה. התערבויות במישור העסקי משיקולים מסחריים היו משני סוגים - נושאי וואלה, מפרסם שלא רוצים להרגיז. ושיקולים שקשורים לקבוצת בזק לא תפרסם נגד יס. בעיקר למפרסמים>>

ולעיתים נדירות דברים שקשורים לבזק, סכסוך עבודה בפלאפון - וואלה לא תהיה הראשונה שתסקר. יכול להיות בפעם או פעמיים שכתבו משהו חיובי או שלילי.

חן: לא היה נהוג לכתוב נגד האינטרסים של בזק?
ישועה: נכון
חן: באותה תקופה הייתה הנחיה גורפת של אבירם אלעד שלפני שעלו פרסומים על בזק היו>>

מקיימים דיונים והיו מחליטים אם לפרסם. מדויק או לא?

ישועה: בגדול. הייתה התייעצויות, שיחות טלפון. זה לא אידאלי אבל בחיים ככה זה עובד. זה התחיל כי קיבלתי הערה אבל יתכן שגם ללא הערה כך זה היה מתנהל. בעולם אידאלי הכי טוב לא לעשות את זה. בראיון אמרתי שמעורבות כזאת תיתכן כטעות.

חן: אמרת שגם בלי שאול היית מתערב?

ישועה: אמרתי שגם בלי שאול הייתי עושה את זה ואמרתי שקיבלתי כמה פעמים הערות משאול.

חן: בכתבה נכתב שאתה העורך בפועל של וואלה שהמעורבות שלך חורגת מכל מה שנתקלנו, כך אומר הכתב בראיון. מה תגובתך?

ישועה: התשובה היא לא. בפירוש לא הייתי עורך.

ישועה: ינון מגל רצה להתפטר שלוש פעמים. זה יצר את התסיסה, רק שהסתרנו את זה. גם ינון ישב לידי אמר שאין שום התערבות כשלפני זה הוא כתב לי מה זה ההשתלטות המטורפת הזו. אנחנו כבר 7 8 חודשים עמוק בתוך ההתערבות האינטנסיבית בעריכה באתר. ינון בתקופה הזו כותב לי השתגענו לגמרי. לכן, אני חושב>

שאת העיקר אין פה. הם מייחסית את זה לגחמות, להסכמי שיתוף פעולה ויחסית אחרים. אם אני צריך לכתוב את זה מנק' המבט שלי, רוב השינויים נבעו מלחצים פוליטים שלא מכירים אותם. מיעוטם הבטל ב60, יכול להיות שהם ייחסו את זה לזה. הם לא יודעים שיש לזה קשר לקמפיים של ליכוד. אז הם מייחסית את זה>

לזה, כי אנחנו מסתירים את זה טוב. אני אומר לך מה היה הרוב המכריע. להם אז עניתי ביושר, כן מנכל מתערב מעת לעת גם בשיקולים מסחריים. יכול להיות שהתערבנו בשיקולי חברות מסחריות. התיאור הוא לא נכון. העוצמה של המעורבות והשטף של המעורבות שגרם כבר לעורך ללכת הביתה, זה מה שאפיין את אותה>>

תקופה. הם לא ידועים את כל ההקשרים הפוליטים. ינון יושב לידי ושותק. אומר שאני לא נותן לו שום הוראה. לכן אני לא מסכים למה שכתוב בו.

חן: האם מי שבמערכת לא אמור לראות את אותה התערבות? מדברים על התערבויות בשיקולים פוליטיים ומסחריים. זה מעורר אצלי תמיהה. האם הם לא רואים על פי מבחן>>

התוצאה את מה שניסית להסתיר?

ישועה: אתה שואל למה הם לא שמו לב. לקח להם זמן, הם ייחסו לדברים אחרים.

חן מקריא קטע מהכתבה שנאמר שישועה רצה אתר ישראלי, לא ימני ולא שמאלי.

ישועה: זה נכון. הייתה סערה על זה במערכת. יכול להיות שכך אמרתי שיש שיקולים מסחריים ויש גם שיקולים פוליטיים>>

ויכול להיות שהתחלתי להכניס נרטיב הידוע שהוכתב מלמעלה שפה רואים את ניצני הנרטיב שאנחנו אתר שמאל. אני אמרתי שבכל גוף עיתונאי יש מתח בין התוכן למסחר. זה בני אדם. יש סמנכל תוכן ויש עורך ראשי. כל אחד רוצה משהו אחר. סמנכל התוכן צועק כשיש כתב שכותב נגד מפרסם הוא פונה לעורך החדשות לתוכן>

ואם הם לא מתסדרים אני מתערב ומקבל החלטה. לפעמים לטובת התכן לפעמים לטובת המפרסם. אבל זה קרה מעט מאוד וזה בטל בשישים. וגם אז, אפשר שהורדנו כתבה או שיפצנו כתבה. אבל לא קרה שמישהו השתלט על המערכת. ושוב, זה קורה בכל גוף חדשות, יכול להיות שרק ב'הארץ' @Haaretz אין את זה.

חן: נכתב שמנכל וואלה נוהג להשפיל באופן קבוע עובדים בנוכחות חבריהם. האם זה נכון?

ישועה: אני לא חושב שזה נכון. אני אומר תמיד מה שאני חושב. לפעמים זה נתפס כהשפלה ואני יכול להבין את הנקודה הזאאת. גם אחרון העובדים היה אומר לי תשובה הייתי יכול לומר טעיתי. הייתי לגמרי בגבוה העיניים>>

עם העובדים. למרות הטירוף במערכת הצלחנו לשמור על אווירה טובה. אני בהחלט לפעמים יכול להיות בוטה, אבל אני גם אחד שמודה בטעות.

חן: אתה אמרת לחוקרי המשטרה שביבי הורס את המפעל הציוני. אמירה קשה. אתה אמרת את זה לעובדים ואתה אומר שכולם יודעים שאתה חושב ככה. זו אמירה קשה שכל המערכת ידעה, זה המוטו שלך במערכת, נכון?

ישועה: כן אבל זה היה בקונטקס מאוד מסוים. זה היה אמירה של ריאקציה שלי לסיקור מוטה ולא הגיוני.>>

(כלומר האמירה הייתה לאחר התערבות אלוביץ ולא לפני). אז אמרתי את זה וזה אכן אמירה קשה. אבל שוב, אני אמרתי את זה כתוצאה ולא עמדה שלי למערכת. זה היה תוצאה של תקופה ארוכה שכבר אין לי מה להגיד לאנשים. ההתנהלות של וואל הלא באה ממני. אני לכשעצמי נאלץ להסכים וכופים עלי את זה אבל אני חושב>

שהוא (ביבי) הורס את המדינה. זה ההקשר. גם חשבתי שידעו את זה לאזן טיפה כי הם היו בצנזורה עצמית כזאת מוחלטת ורציתי שידעו שזה לא ממני ושהצנזורה לא תהיה מאה אחוז. לא הייתי מעלה בדעתי לבוא למערכת ולדבר על עמדותיי הפוליטיות ללא זה.

חן: אמרת שרצית שידעו כדי לאזן, אתה אומר שהמוטו ביבי>>

הורס את המפעל הציוני כדי שבכל זאת יעשו. במה ביקשת להשפיע עליהם?

ישועה: הסיבה היא להסביר למה אנחנו עושים את מה שאנחנו עושי שיבינו שזה לא בא מהנהלה. ודבר שני כן רציתי שידעו, ראיתי מה קורהש הכתבים לא כותבים שום דבר ורציתי ליצור איזון. למרות שידעתי שגם אם יקרה זה ירד אחרי חמש דקות.>

חן: ביקשת להשפיע כדי לומר זה לא אני אז תגיד זה לא אני, אבל להגיד ביבי הורס את המפעל הציוני ולדבריך זה היה המוטו שלך במערכת, אתה אומר שזה לאזן. זה מדויק?

ישועה: הגדרה מוטו לא מדויקת

חן: זה אתה נקטת בה

ישועה: אז עכשיו אני אומר שזה לא מדויק. מה זה מוטו? לא כינסתי אסיפה ואמרתי>>

זה המוטו שלי. בתקופה הזאת אמרתי פעם או פעמיים את האמירה הזאת.

חן: בחקירה אמרת 'כל המערכת ידעה שהצבעתי לבוז'י, כל המערכת ידעה שהוא (נתניהו) עושה דברים נוראים, דיברתי בחופשיות'. כלומר, לדבריך, זה לא פעם או פעמיים, אלא תמיד. אז זה כן המוטו שלך שביבי הורס את המפעל הציוני.>>

אמרת "תמיד אמרתי שהוא עושה דברים נוראים". זה שונה ממה שאמרת.

ישועה: חד משמעית, זה סותר. אני אשמח לקבל לקרוא את החקירה שלי. הדברים שאני אמרתי בחקירה זה אחרי תקופה שאני נאלץ להסביר דברים מטורפים לגמרי שאנחנו עושים. לא עשיתי דקטורינציה למערכת. יכול להיות שבחקירה דיברתי בצורה יותר>>

בוטה. היו מקרים מסוימים.. צריך להבין שיש מקרים שהיינו צריכים להוריד ידיעות של משפחות שכולות כי לא מצא חן בעיני נתניהו, זה היה תוצאה של זה.

חן: אתה עדיין בדעה שנתניהו הורס את המפעל הציוני?

ישועה: כן.

הבקעה ראשונה לסנגור חן.
אילן ישועה מודה שהגזים בתיאורים שמסר לחוקרי המשטרה.

קראו ☝️

מילת הסבר: אחד מקווי ההגנה של אלוביץ' כי פעל למרכז את וואלה השמאלני. לכן עו"ד חן מוביל את ישועה לומר שהשמיע דעות נגד נתניהו במערכת באופן פומבי ותדיר. כלומר להציג לשופטים כי אכן הרוח שנשבה במערכת הייתה בניגוד לעמדתם האידאולוגית של אלוביצ'ים ולכן פעלו לתקנה, ולא עבור נתניהו.

האם זה יעלה על ההקלטות בהן נשמעים אלוביץ' אומרים כי יש לבצע פעולות בוואלה לטובת נתניהו בהקשר לחתימת נתניהו?

נמתין להכרעת השופטים (אם תהיה כזאת).

חן: אלוביץ לא היה בעולם התקשורת. אתה שש שנים מנכל וואלה ואתה מציע לו להתערב בתוכן של גלובס. תסביר את זה.

ישועה: אתה אומר אתה מעולמות התקשורת ושאול לא. מה לא? שאול הוא טייקון תקשורת. הוא מכיר פי מאה ממני לפני ולפנים. וואלה בהתחלה בכלל לא היה אתר חדשותי אלא אתר תוכן. התצוגה של>>

אני המומחה הגדול, מי שמכיר אשוק התכבים והמדיה והעורכים ברור ששאול מכיר טוב ממני. אני נענה לאלוביץ ברצון ורציתי לבנות איתו קשרים ואמרתי שחשבתיש זה לגיטימי, זו הייתה מלחמה תקשורתית.

חן: אמרת שהוא טייקון תקשורת. בוא תגיד לי מה זה, אילו גופי תקשורת הוא בעלים שלהם?

ישועה: הוא >>

הבעלים של בזק, כתוב בכל מקום שהוא טייקון תקשורת.. (נשמע צחוק באולם), הצחוק שלכם לא משנה את התשובה שלי. אני לא יודע להוכיח שהוא טייקון תקשורת. זה מה שקראתי עליו וזה מה שידעתי עליו והתרשמתי שאין מי שמכיר את מערכת התקשורת כמוהו הוא מכיר את כל עורכי העיתונים ובקיא.

הדיון נעצר, הפסקה עד 12:30.

ישועה: זאב רובינשטיין היה קצין בכיר בחצר הביזנטית של נתניהו.

עו"ד חן: ואתה מה היית, חוטב העצים ושואב המים?

ישועה: אני לא יודע מה זה.

ישועה: זאב רבינשטיין היה קצין בכיר בחצר הביזנטית של נתניהו. הוא אומר לי לוחצים עלי מבקשים ממני. גם הוא מרגיש לא נעים עם זה כנראה. הוא היה מעביר לי בקשות מטורפות והזויות של שרה נתניהו. אתה שואל אותי האם התכוונתי לכל מה שאמרתי כשאמרתי שאני אסייע ויעזור ואגאג להם וחשוב לי לעשות נחת>

רוח, אבל אתה לא שואל אותי אם התכוונתי כשאמרתי על התמונה של שרה אם היא יפה. למה אתה לא שואל? כי גם אתה מבין שאני משתתף בשיח דביק של חצר ביזנטית

פרידמן פלדמן: יכול להות שרובינשטיין חשב שהתשובות שלך כנות?

ישועה: אני אמרתי על שרה איזה יפייפיה היא. הוא חשב שאני אומר ברצינות? אולי.>

לא יודע. הרי שאול אמר לי תדע שכל מה שאתה כותב לרובינשטיין זה עובר הלאה אז אני מבין. כל השיחות האלה היו שיחות של פריצים בתוך חצר ביזנטית. ליבי נכמר על מה שנעשה. ריחמתי קצת. אני אמרתי דברים בצורה מוקצנת כי יודע אל מי אני מדבר ולאן זה עובר

השופט ברעם: כלומר, אתה מצפה שלמרות שאתה>

כותב את הדברים באופן מפורש, שלא נתייחס אליהם ככאלה.
ישועה: אני התנהלתי באופן שמקובל בחצר הביזאנטית.
שופט: אתה מזמין אותנו לפרש את הדברים, במקום להבין אותם כפשט.
ישועה: נכון, רציתי לרצות את הבוס שלי.

חן מציג לבית המשפט התכתבויות בהן ישועה מנסה לשכנע את אנשי רה"מ להביא את נתניהו לראיון.

חן: אתה פונה לרן ברץ ואתה משתדל אצלו. מה שמעניין שאתה אומר: מעלים שוב לעמוד הבית את הידיעה... מדרדרים את הידיעה האחרת העוקצנית... ורק אח"כ באה הבקשה: רן האם תוכל שיהיה ראיון אצלנו,>>

זו אפליה שלנו לרעה. אני מתרשם שזה בא ממך.

ישועה: יתכן. אני מנכ"ל אני מנסה להביא רייטינג לאתר, גם ניר וגם אחרים, שאני לוחץ עליהם, כל יום הם מבקשים ממני סיקור מוטה, אז שיצא פעם אחת שיהיה ראיון עם ראש הממשלה. יש פלטפרומה קיימת (הסיקור), על רקע זה אני מנסה להשיג גם ראיון עם רה"מ>

חן: אתה הבנאי של הפלטפורמה (הסיקור המוטה). אתה יוזם, אתה עושה מניפולציה, דורש מאנשים, מעלה להם מנחות, אתה לימדת את אנשי וואלה את השיטה. אתה לא רק חוטב העצים בחצר הביזנטית - תגובתך?

ישועה: האם כמנהל כלי תקשורת הייתי מנסה להשיג ראיון עם ראש הממשלה במסגרת כל מה שהם ביקשו ממני?>

זה יכול להיות. מאחר והפלטפורמה הזאת הייתה קיימת אני מנסה בתוכה להביא לפחות הישג של ראיון עם רה"מ. חלק מעבודת התקשורת זה תן וקח עם מושא הסיקור.

ברעם: לא הכל בינארי, כך או כך. אתה לא חושב שזה לא לא לגיטימי, להיות במסגרת יחסים של טריידוף. זה כשלעצמו לא נעשה משום הסיקור המוטה. אדוני לא סותר את התיאוריה שהדברים האלה נעשים ממילא. הם מבקשים סיקור ואתה מבקש ראיונות.

ישועה: נכון. יש קונטקסט ומערכת יחסים

ברעם: אז אדוני היה<<

מצפה לקבל את הראיון ללא קשר (לסיקור המוטה).

ישועה: לא יזמתי את מה שדיווחתי לרן (הסיקור מוטה). אבל חלק מחיי התקשורת זה תן וקח אם כי במינונים אחרים.

נגמר הדיון.

נתראה מחר.