Thread by @pishgoo44444

#یونان_باستان
#فصل_هشتم
#افلاطون
قسمت هشتم

صفات ایده ها یا مُثُل:
در باب ایده ها به اندازه کافی نوشتم، و اگر بخوایم بیشتر باز کنیم، هر چقدر که فکرش رو کنید میشه صفحات رو پر کرد و انواع و اقسام نظرات رو اورد ولی اینکار دیگه خسته کننده میشه
👇

https://twitter.com/pishgoo44444/status/1468915170080706562?t=-_y2aSbSefZGYaUxkzV12w&s=19

پس فقط صفاتی که بخش های قبلی گفتیم رو، بررسی اجمالی بکنیم

1- ایده ها عینی هستند
در مورد عینی بودن مُثُل گفتیم که اصل نظریه بر همین مساله استواره، اینکه کلیاتی مثل مفهوم سیب و انسان و زیبایی و عدالت و.... صرفا یک سری کلمات نیستن، بلکه وجود دارند و وجودی خارج از ذهن ما دارند 👇

این یعنی عینیت دارند،ولی نه در این جهان ما، بلکه تو جهان دیگه

2- مُثُل یا ایده ها ثابت و بی حرکتن، درواقع حرکت واسه محسوساته، پس ایده ها اموری ثابت و تغییر ناپذیرن.

3- هر ایده #واحد است
ایده ها واحدن و کثرات جهان، تجلیات این ایده ها یا مُثل است
نکته ای که باید توجه کرد

👇

اینه که اینجا منظور از وحدت یا واحد بودن، درواقع #وحدت_نوعیه است، یعنی مثلا انواع سیبهای عالم #يك ایده سیب دارن، یا انواع سگ های عالم، #یک ایده سگ دارن
منظور این وحدته

پس جهان ایده ها خیلی ام شلوغه
حالا اینکه، ایا کل جهان مُثُل هم وحدت دارن یا نه، این یه بحث دیگست، که 👇

قبلا تو تمثیل خورشید گفتیم یه ایده برتری هست که وحدت بخشه، این ایده برتر، عملا ایده ی ایده هاست، یعنی #ایده_خیر یا #ایده_نیکی

این ایده، مثل خورشید جهان ما، نوک قله هرم ایده هاست و به جهان ایده ها میتابه و روشنشون میکنه

👇

4- بسیط بودن ایده ها
اصطلاحات بسیط و مرکب، رو یکبار تو قسمت پنجم سقراط اوردیم، جایی که از اثبات روح تو نظرات سقراط حرف میزدیم

حالا افلاطون هم معتقده که ایده ها بسیط هستن، امر بسیط یعنی چیزیکه اجزا نداره، و امر مرکب، از اجزای مختلف تشکیل شده
👇

استدلال افلاطون هم همونه که تو بحث سقراط از رساله فایدون اوردیم

اونجا چنین استدلال کرده بود که:
"زیرا چیزی که گاه در این حال و گاه در ان حال است، مرکب است و امور ثابت و بی حرکت بسیطند"
پس امور محسوس، مرکب و تجزیه پذیر، و امور معقول (ایده ها) بسیط و تجزیه ناپذیرن 👇

5-مکانمندی و زمانمندی
درمورد ثبات ایده ها گفتیم، ولی یه بحث دیگه اینه که ایده ها، بدون مکان و بدون زمانند

اصلا ثابت و بی حرکت بودن ایده ها و این مورد یک چیزن، چرا؟
چون تغییر در زمان و مکان صورت میگیره
پس ایده ها اصلا در زمان و مکان نیستن و قابلیت حرکت ندارن
👇

افلاطون صریحا (تو رساله تیمائوس) میگه واسه مُثُل نباید بگی "بوده و هست و خواهد بود"

عبارت "بوده و خواهد بود" سهل انگاریه، چون اینا افعال زمانیه، در مورد ایده
"فقط باید گفت #هست"

واسه همینه تو کتابا بارها میبینیم،
👇

محسوسات رو با عبارت #شدنی_ها مینویسن
و ایده ها یا مُثُل رو با عبارت #آنچه_هست_ها بکار میبرن، پس اگر درحال خوندن کتابی، چنین عباراتی دیدید، متعجب نشید که اینا چی ان

6- جوهریت و ذات اشیا، خودِ چیز
تو انتقاداتی که ارسطو میاره، میبینید مهمترین بخشی که ارسطو دائما بهش میتازه
👇

اینه که چطور میشه ایده ها، جوهر یا ذات اشیای محسوس باشن

افلاطون میگفت، ایده ها یا مُثُل ذات واقعی اشیای محسوسن
درواقع این ایده ها واقعی و محسوسات غیرواقعی ان

نه اینکه محسوسات لاوجود و معدوم باشن، نه

درواقع محسوسات نه معدوم هستن، نه موجود، بلکه حالت بینابینی دارن،

👇

یعنی درحال #شدن یا #صیرورت یا تغییر مداوم و مستمرن

و این ایده ها، ذات یا خمیره یا جوهر این اشیای محسوسند

یه مساله جالب که بارها تو کتب افلاطون میبینیم این دو کلمه اس: #خودِ_چیز

در این مورد هم بین یونان شناس ها، بحثای زیادی شده، مساله اینه که افلاطون بارها از 👇

واژه #خودِ.... استفاده میکنه

مثلا میگه فلانی من نمیخوام مثال های دینداری رو بیاری، میخوام #خودِ دینداری رو تعریف کنی
یا مثلا درجای دیگه میگه، نمیخوام مثال هایی از شجاعت بیارید، میخوام بگی #خودِ شجاعت چه چیزیه؟ (خودِ عدالت چیه، خودِ سفید چیه، خودِ سرما یا گرما چیه و الی اخر)
👇

این خودِ چیز درواقع همون ایده اس، که ذات اشیای محسوسه، و انتقادات جدی ارسطو دائما به این بخش و بخش رابطه ی ایده ها با اشیاست

7- رابطه ایده ها با اعداد
یه بحث گسترده بین مفسران افلاطون اینه که، ایا افلاطون فکر میکرد، ایده ها همون اعدادن یا نه؟
بحثای زیادی در این مورد شده
👇

واقعیت اینه هیچ جای حرفای افلاطون، چنین چیزی رو نمیبینیم
فقط تو رساله فایدون، میبینیم که افلاطون از رابطه اعداد و ایده ها، یه حرفایی زده، ولی اولین بار تو کتابای ارسطو (متافیزیک، کتاب الفا) میبینیم که ارسطو گفته:
"افلاطون مُثُل رو اعداد میدید"

👇

این حرف عجیبیه و بحث زیادی روش شده، مثلا والتر ترنس استیس میگه اگر چنین چیزی باشه این یه نزول فکریه

و معتقده خیلی عجیبه که اون ایده الیسم عظیم افلاطون، اینجوری به یه عرفان ریاضی وار تقلیل پیدا کنه

ولی با توجه به تاثیر فیثاغوریها روی اندیشه های افلاطون، شاید 👇

این حرف ارسطو صحیح باشه، کمااینکه ارسطو شاگرد افلاطونه و بیست سال با هم بودن، بعیده ارسطو، یه حرف بی ربطی به استاد نسبت بِده، پس از اونجا که تو محاورات افلاطون چنین حرفی رو نمیبینیم، شاید افلاطون در اواخر عمر چنین اعتقادی پیدا کرده...
👇

البته یه سری از مفسرها هم میگن، اصلا شاید افلاطون، از اعدادی غیر از اعداد ریاضی حرف میزده (اعداد مثالی)

یا شایدم حرف #زلر درست باشه که میگه
شاید افلاطون به روابط و الگوهای ریاضی بین ایده ها و اعداد پی برده بود، ولی اینو تو کتاباش نیاورده
👇

8- رابطه ایده ها با خداوند
افلاطون، چنان مُثل رو در درجه بالایی میبره که حتی میگه خداوند یا صانع (افلاطون بهش میگه دمیورژ) جهان رو از ایده ها تقلید کرده، یعنی حتی خدا هم اول رفته این الگوها یا قالب ها یا ایده ها رو دیده و بعد یه جهان محسوسات، از این الگوها ساخته 👇

9- رابطه ایده ها با محسوسات:
مهمترین مساله اینه که رابطه بین امر محسوس و امر معقول(ایده) چیه؟

"یکی از مهمترین مسائل کل تاریخ فلسفه"

ببینیم پاسخ افلاطون چیه؟
1- تقلید
افلاطون بارها اشاره میکنه که محسوسات تقلیدی از ایده ها هستن
و اصلا چرا افلاطون زیاد به هنر علاقه نشون نمیده
👇

چون هنر، یه تقلید از چیز تقلیدیه، یعنی تقلیدِ تقلید

مثلا شما یه سیب رو میزاری جلو روت، نقاشی این سیب رو میکشی، خوب این سیب که جلوته، خودش تقلیدی از ایده یا مثالِ سیبه،

حالا شما بعنوان یه نقاش و هنرمند، اومدی یه نقاشی از این سیب کشیدی،
حرف افلاطون اینه 👇

اینجا شما یه تقلید از سیب جلو روت کردی،
👇که خود اون سیب، تقلیدی از ایده سیب بود، پس شما در حال تقلید از یه چیز تقلیدی هستی (تقلیدِ تقلید)

2- روگرفت یا برگرفت یا رونوشت
این اصطلاحات هم، مثل همون اصطلاح تقلید دائما بشکل بیهوده ای تو حرفای افلاطون تکرار میشه

👇

افلاطون بارها و بارها میگه که اشیای عالم، یه روگرفت، برگرفت، یا رونوشتی از ایده ها هستند

3- بهره مندی
این واژه هم یکی دیگه از کلمات افلاطونه که قراره رابطه مُثُل و محسوسات رو نشون بده، مثلا میگه که فلان چیز زیبایی داره، چون از ایده زیبایی بهره منده

👇

یا مثلا افلاطون مکررا میگه، محسوسات #بهره ای از ایده رو دارن، مثلا میگیم فلانی چقدر عادله، فلانی چقدر عدالت داره، چرا؟
چون یارو بهره ای، از ایده عدالت رو داره

ولی ایا اینطور واژه ها برای یه فیلسوف کافیه؟

ارسطو اینطور کلمات افلاطون رو شاعرانه خطاب میکنه
👇

ارسطو میگه تو اگه میگی سیبهای عالم یه سری کپی از ایده سیب هستن، باید بگی چطوری، از روی اون ایده، کپی، تقلید، روگرفت، بهره مند شدن
یه رابطه واقعی باید بگی، نه کلمات شاعرانه

چنانچه میبینیم افلاطون واقعا نمیدونه که بین ایده ها و محسوسات چه رابطه ای برقراره
👇

نکته جالب اینکه، درحالیکه مفسرها، صدها صفحه دراین مورد پر میکنن
خیلیا میگن که اصن افلاطون حل این مساله رو به بقیه واگزار کرده

بهرحال بزودی میبینیم،نوک پیکان اکثر انتقادات ارسطو، به همین بخش،نشانه رفته

و ارسطو معتقده،افلاطون بخاطر عدم درک بحث ماده و صورت، اینجوری به خطا رفته

👇

در باب رابطه ایده ها با اشیای محسوس، یه مساله #علیته
درمورد رابطه علّی، و علیت تو افکار افلاطون هم نکاتی رو مینویسم

کلا رشتوی بعدی رو، در مورد علل اربعه ارسطو مینویسم

و البته همونجا یه ردیابی از این چهار مدل علت، تو تمام فلاسفه قبلی، از جمله افلاطون داشته باشیم، بد نیست