Thread by @Chr_Schoeps

An verschiedenen Stellen war in den letzten Tagen zu lesen, dass die Differenzierung zwischen „an“ und „mit“ COVID-verstorben „Querdenker-Sprech“ sei, z.B. hier taz.de/Problematische… bei #wirwerdenlaut und hier auf Twitter sowieso.

Es ist - mal wieder - eine extreme …

2/ Verkürzung und Polemisierung einer komplexen Fragestellung. Die Motivation scheint zum einen so ein Eine-Armlänge-Abstand-Ding zu sein, zum anderen das Bemühen eines Totschlagargumentes in einer erneuten Diskursverschiebung bzgl der Frage nach der Notwendigkeit weiterer NPI …

3/ ihrer Dauer und nach dem Ziel der NPI, weg von Verhinderung von Überlastung des Gesundheitswesens (v.a. der ITS), über Vermeidung von Langzeitfolgen (da stehen wir ja gerade beim Thema Schule und KuJ) hin Niedriginzidenzstrategie um immunsupprimierte Menschen zu schützen.

4/ Diesen wichtigen Aspekt würde ich aber gerne zur Vermeidung der völligen Zerfaserung der Diskussion hier abspalten und ggfs in einem anderen Thread diskutieren (oder das macht jemand der es besser kann als ich).

Also, zurück zu mir oder an COVID gestorben. Dieses Thema hat

5/ mehrere Facetten.

1. Mit sehr hohen Inzidenzen sehen wir immer mehr zufällige COVID-Befunde bei Hospialisierungen. Das reicht von Aufnahmen mit einem Armbruch, einem Nierenstein aber auch hin zu Aufnahmen z.B. wegen eines schweren Schädel-Hirn-Traumas. An den ersten beiden

Erkrankungen wird man kaum versterben, an der letzten schon eher. Das wäre ein klassisches Beispiel für „mit COVID“.

2. Fälle wo das weniger eindeutig ist, sehen wir ebenfalls Zunehmen häufiger: Ein schwerer Schlaganfall bei einem COVID-positiven Patienten zum Beispiel. Daran

kann man sterben, am häufigsten durch eigene Lungenentzündung, bei jüngeren Menschen auch durch die Druckentwicklung im Gehirn selber; wir wissen aber auch dass COVID das Risiko schwerer Schlaganfälle erhöht. Wie ordnet man diesen Fall ein, wenn ein Pat. dann verstirbt?

8/

3. COVID-19 als Erkrankung: In dieser Studie wurden Obduktionsergebnisse von Verstorbenen mit COVID zusammengetragen:

https://twitter.com/ksteinestel/status/1494625869003988998?s=21

Die hier Obduzierten sind an und nicht mit COVID verstorben. Allerdings hat die Studie auch einen selection bias, was die Autoren …

9/ selbst betonen.

Das ist so schon komplex genug. Wenn man jetzt einfach auf Todeszahlen-Erhebungen schaut und sagt: Schaut in Dänemark … dann ist da schon wieder die nächste Vereinfachung, wenn man überliest, dass die Dänem selber sagen: Halt, das ist die Gesamtzahl aller

10/ Todesfälle mit positivem COVID-Befund. Wenn man eine Positivrate der Bevölkerung von 5% hat, dann werden mindestens 5% aller Todesfälle einen positiven Befund haben.

Mindestens deshalb, weil es noch einen weiteren Aspekt gibt und da kommen wir dann wieder zum TAU-Artikel

11/ zurück. Natürlich sehen wir in den Krankenhäusern v.a. multimorbide und/oder immunsupprimierte Pat., weil es die sind, die auch mit Impfung schwere Verläufe haben. Und dass sind die Pat., deren Prognose per se deutlich schlechter ist, als die von vielen anderen COVID-pos.

12/ in der Bevölkerung. Auch das Thema hat aber wieder viele Aspekte, auch hierüber muss man in Ruhe und ohne Vorverurteilung und Wut diskutieren, weil auch hier verschiedene Patientenkollektive vereint sind.

(Da er gerade recht ruhig ist bei der Arbeit schreib ich hier weiter)

13/
1. Multimorbide Pat am Ende ihres Lebens. Hier kommen wir zu dem Thema „jeder stirbt an irgendeiner konkreten Ursache“, das hatten wir glaub ich schon öfters. Dies sind die Fälle, die man aus medizinischer Sicht am wenigsten verhindern kann (und bitte nicht aufregen) oft

14/ auch nicht muss, weil ein „way out“ irgendwann kommen musste. Wir reden hier über in der stehen schwer kranke und oft hochaltrige Menschen (Altersgruppe > 85 Jahre) mit einem langen Krankheits- und oft auch Leidensweg, ganz oft mit einer fortgeschrittenen Demenzerkrankung

15/ und ganz oft mit Komorbiditäten, die die Prognose insgesamt (auch ohne COVID) sehr schlecht und begrenzt machen wie Schluckstörungen oder Bettlägerigkeit. Aber auch hier ist das Spektrum fließend und auch hier gibt es nicht nur schwarz und weiß, sondern ganz viele Zwischen-

16/ töne.

2. Menschen mit einer Immunsuppression (oft medikamentös bedingt, bei Autoimmunerkrankungen und Organtransplantationen). Auch hier gibt es wieder mehrere Facetten, die man bedenken und beachten muss:
- Immunsuppression ist nicht gleich Immunsupression. Es kommt beim

17/ COVID zum Beispiel darauf an, was genau man am Immunsystem hemmt (B-Zellen, T-Zellen, Botenstoffe, alles).
- Es kommt auf die Grunderkrankung an
- Und es ist für viele Pat nichts Neues. Es gibt in der MS-Therapie zB seit Jahren das Thema PML (eine AIDS-definierend Erkrank.)

18/ die unter verschiedenen MS-Therapeutika auftritt (Klassiker ist Natalizumab) und an der Menschen verstorben sind oder mit schweren Behinderungen überlebt haben. Oder es gibt Immuntherapeutika, bei denen es schwere Verläufe endemischer Herpesviren gibt. V.a. VZV, auch bei an

19/ Windpocken Genesenen und/oder Geimpften. Und ja, daran kann man sterben (hab ich schon gesehen). Und mit diesem Risiko leben die Betroffenen, auch schon vor Corona.
- Es gibt für COVID mittlerweile sehr ausdifferenzierte Impfschemata bei Immunsuppression, die es so für andere

20/ Erkrankungen in diesem Ausmaß nicht gibt (rki.de/DE/Content/Inf… vs rki.de/DE/Content/Inf…

Ja, auch damit wird nicht allen Menschen geholfen sein und ja, nur weil wir Prä-COVID diese Menschen nicht berücksichtigt haben in unserem Alltag und dem Umgang mit Infektionskrankh.

21/ muss man es jetzt nicht genauso machen, aber auch hier Bedarf es viel Abwägung, viel Differenzierung und weniger Hau-drauf-Mentalität.

Fin. (Jetzt wirklich)

PS: und seid weiter höflich zueinander. Danke!