Thread by @TThoughtmonger

Ohje. Nachtcafé über die Mediathek: Der 1. Satz des Moderators beladen mit implizierter Ablehnung der "Pharmaindustrie" und Relativierung der Gefahren der Naturheilkunde. Dann erzählt uns eine Dame mit Zahnspange und Brille, dass wir uns zu sehr von der Natur entfernt haben. 😑

https://twitter.com/HundertmarkIris/status/1154724432960790529

So, erstes Segment vobei: Ein harmloser Alm-Öhi mit Rauschebart und der robusten Konstitution des Bergvolkes erzählt von der Nachkriegszeit und dass wir besser dran wären, wenn wir statt zu arbeiten in den Wiesen frohlocken und Bäume knuddeln würden. NEXT!

Herr Langhorst spricht. Die ersten Sätze gehen über die "lange Tradition", breite Befürwortung durch die Bevölkerung und dass das ja "so gewollt ist". Mit kommt in bester 4-Säfte-Lehre-Manier die Galle hoch.

Der Wildwuchs-Weihnachtsmann spricht über Beifuß. Hält böse Geister ab. Soso. Sagt über Wissenschaftler: "Kann er nicht oder will er nicht feststellen". Lindenblütentee verhindert Krankheiten....vielleicht doch nicht so harmlos, der Krautonkel.

Moderator stellt Frage über NHK und ihr Ansehen im Bereich der Medizin. Fragt direkt denjenigen, der sich bei seiner letzten Aussage auf eine "fallacy of numbers" und eine "fallacy from history" berufen hat. Antwort: "Ja, ja, alles total seriös, wir benutzen auch Tees.

Ernährung wird in der Medizin sträflich vernachlässigt, Patienten müssten von Angehörigen Essen mitgebracht bekommen "wie in der 3. Welt". Der Mann war wohl noch nie in einer Universitätsmensa.

Die achtfache Mutter spricht. Ist Teil der Natur. Wenn sie meint, dann braucht sie ja bestimmt 40% ihres Nachwuchses nicht.

Redet über ihren Spaziergang im Wald, bei dem sie die perfekte Stelle für ihre Naturgeburt gefunden hat....ist es zu früh für Schnaps?

Ein Bild von der "trauten Familie" zu dritt im Bett. Mann ist scheinbar "Mediziner", trägt einen Kreuzanhänger um den Hals. Kein Kommentar.

Nächste Kameraeinstellung: SIE ist Pastorenkind, beruft sich auf "Gottvertrauen"...ich sag nix.

Der Anzugträger mit dem Psychoblick hält eine 7-fache Naturgeburt für "'ne gute Botschaft, acht gesunde Kinder,...großer Segen." Publikum applaudiert. Möchte noch etwas kritisches anfügen, wird vom Moderator ausgebremst. Frage nach der Zahl der Hausgeburten.

Die Pastorentochter hat nach einiger Aussage nie das Gefühl, es nicht unter der Kontrolle zu haben. Kritisiert Kaiserschnittgeburten, Geburtshilfe und Krankenhäuser. Sichtlich aufgebracht, scheint "nicht natürliche" Geburten als persönlichen Angriff zu werten.

Der Anzugträger schreitet jetzt doch ein und nennt Kaiserschnitte eine "Erfolgsgeschichte". Ich hatte schon Sorge, dass er das mit dem "Ablegen" beim hippokratischen Eid falsch verstanden und ihn neben seinem Schirm in der Garderobe gelassen hat.

UND nach kurzem Intermezzo durch die Pastorentochter pflichtet er bei "...der liebe Gott hat das schon alles gut so angelegt, dass man problemlos gebären kann". Ist das so, Herr Professor?

Sie beruft sich auf Tiere in der Natur....hat sie JEMALS die Sterblichkeitsraten bei wild gebärenden Tieren gesehen? Nein? OH GUT! Mir reichts, ich brauch ne Pause.....

Nach der Pause zurück: Der Anzugträger erzählt über Knieschäden. Quarkauflagen und Blutegel bieten Aufschub bei Operationen und lindern Schmerzen. Moderator kriegt scheinbar eine feuchte Hose davon. Anzugträger gibt zu, dass es dem Knie nicht hilft. Aha.

Der Bienenmann kommt zu Wort: Hat seinen Vater im Alter von 2 Jahren verloren. Tragisch. Ein "Heimatvertriebener" übernimmt die Imkerei, gibt ihm später einen eigenen Schwarm. Kriegt 5 Pfennig pro Gänsefeder, die er einem Pfarrer bringt. Medizinische Qualifikation bleibt noch aus

1966 Schädelbruch erlitten, danach Meningitis. Setzt Medikamente nach Magenproblemen ab. Fühlt sich im Bienenhaus besser. Baut sich ein "RPR Gerät" aus einem kaputten Diaprojektor, er verkauft jetzt also Luft an Allergiker. Faszinieren, würde ich gerne Studien zu sehen.

Im eingeblendeten Ausschnitt sieht man die Bienenhütte des Apiaristen, natürlich zertifiziert von Bioland und Konsorten, er bezeichnet seine "Kunden" explizit so, denn Patienten dürften das nur Ärzte nennen. Kunden atmen mit der Nase "Bienenluft" ein, drei Völker pro Kunde.

Behaupter, eine "todkranke" Frau aus Konstanz nach 42 Jahren von der Allergie geheilt zu haben (und zusätzlich "hunderte von Menschen"). Wenn dem so ist, warum nicht publizieren? Es wäre so einfach. aber es geht ihm "nicht ums Geld". Ein reiner Menschenfreund. Publikum klatscht.

Moderator fragt den "Wissenschaftler" Dr. Langhorst. Antwort: "Super, lassen Sie uns das wissenschaftlich angehen." -
"Hängt das auch mit der Grundeinstellung zusammen, mit der ich an so eine Therapie herangehe?" -
"Jede Therapie in der Medizin hängt von der Einstellung ab."

Dieser Mann ist Doktor der Medizin, meine Damen und Herren, und versteht nicht, wie seine Aussagen auf fachfremde Außenstehende wirken. Mein Kopf schlägt sanft auf der Tischkante auf.

"Das sind immer unspezifische Effekte, die immer mitschwingen. Ganz egal ob ich eine Tablette gebe oder ob ich 'Apitherapie' mache, selbstvrständlich sind die unspezifischen Effekte als Teil des Placeboeffekts ein ganz wichtiges Moment, das man nutzen sollte." Kein Kommentar.

"Jeder Therapeut sollte diese Effekte nutzen und wenn danach spezifische Effekte dazukommen, dann hat man doch eine wunderbare Gesamtsituation geschaffen." Das, wiederum, von einem MEDIZINER, der geschworen hat, KEIN LEID ZU VERURSACHEN. Denkt der Mann nach, bevor er redet?

Wahrscheinlich. Ist es ihm wichtiger, seine persönliche Mischung von Medizin und Magie zu propagieren und damit "Kunden" anzuziehen. Es wirkt definitiv so. Wer dermaßen auf Kuschelkurs mit den Schwurblern geht, lässt sich hoffentlich gut dafür entlohnen.

Der Bienenmann: Hat auch seiner Frau geholfen, Riesenzellarteriitis. OP, Schmerzen, Amputation beider Beine angesagt. Frau verweigert OP. Myteriöser agyptischer Arzt demonstriert Heilkraft von Honig. Wunderheilung am selben Tag. Die Frau kriegt jetzt jede Woche "Honiginjektion"..

oder "sechs Bienenstiche an die Akupunkturpunkte". Welche Akupunkturpunkte, würde es nicht wirken, wenn es andere wären? Chinesische, japanische oder indische Akupunktur? So viele Fragen, keine Antworten. Publikum applaudiert.

Wir sind auf einmal bei der "ökologischen Landwirtschaft" und dem Bienensterben. "Es muss dringend, dringend, dringend, was getan werden." Was das mit Medizin zu tun hat bleibt abzuwarten. Dem Imker sind die Bienen "ein Herzensanliegen". Wer hätte das gedacht.

Plötzlich reden wir über Unterstützung der Imker und die moralische Verwerflichkeit "ausländischen Honig" zu kaufen. Wird der denn nicht von Imkern produziert? Ein Schelm, wer vermutet, dass hier jemand nur seinen eigenen Markt sichern will.

Kräuter-Klaus fühlt sich bemüßigt, für die nicht kommerziell genutzen Bienen einzustehen und ich merke erneut: Ich mag den Kerl. Schwurbler oder nicht, er ist konsequent und harmlos. Mehr will ich doch gar nicht. Das sagt viel über den Rest der Talkrunde aus.

Nach 54:50 kommt zum ersten Mal gefragt der Verstand zu Wort und die erste Frage ist..."wie lange machen sie das schon?"

Nächste Frage: "Mit welcher Philosophie sind sie denn in diesen nächsten Lebensabschnitt gegangen." Aha, eine Frage nach persönlicher Einstellung, nicht nach Fakten, also.

Und natürlich wird die Antwort komplett ignoriert und stattdessen nach dem Umsatz der pseudowissenschaftlichen Präparate gefragt. 57 Minute vergangen, noch keine Möglichkeit, den wissenschaftlichen Standpunkt darzulegen.

HELL YEAH! @HundertmarkIris nutzt die seltene Gelegenheit, um zumindest ein Mindestmaß an Information in die Sendung zu bringen. Ich muss gestehen, mein Herz hat nach dieser Stunde an Unfug einen wahren Sprung gemacht.

@HundertmarkIris ich bin ein GROSSER Fan von Fr. Hundertmarks Idee, die Manufaktur in der Apotheke zu zeigen. Das Konzept war mir bisher unbekannt, ist aber schlichtweg genial. Auch die klare Abgrenzung zur Naturheilkunde war sehr gelungen.

@HundertmarkIris Moderator fragt sofort, wie Kunden auf Verlust der Homöopathie reagiert haben. Fr. Hundertmark nutzt auch diese Gelegenheit, um zu erklären, warum Globuli nicht mehr als ein Plazebomedikament sind. Der Moderator beharrt auf der Reaktion der Kunden. Emotion statt Information.

@HundertmarkIris "Weil, ich, Sie, wir haben, ich glaube, auch da, das sagen ja auch die Umsätze, treffen Sie ja auch auf ein Klientel, dass das haben möchte." <- Dieser Mann wird dafür bezahlt, zu moderieren. Das ist sein Job. Das muss man erst mal verdauen....

Außerdem: Wieder nicht nachgefragt, wieder auf die emotionale Ebene, wieder mehr Interesse an der Reaktion der Kunden. Warum dann überhaupt Fachleute einladen?

Fr. Hundertmark macht klar, dass Kunden unzureichendes Wissen besitzen, um sich informiert für Homöopathie zu entscheiden. Nächste Frage: "War Ihnen klar, dass sie möglicherweise Kundschaft verlieren?"
NATÜRLICH WAR ES DAS, ABER DAS IST NICHT DER PUNKT!

@HundertmarkIris Antworten sind eine wahre Oase der Menschlichkeit. Sie fühlt sich verpflichtet, Menschen zu helfen, ihr Bestes zu tun und im Rahmen ihrer Kenntnisse bestmögliche Auskunft zu geben. Das ist Moral. Warum finde ich das außergewöhnlich? Weil es so selten ist.

@HundertmarkIris Und, dass der Moderator als nächstes mit einem "Aber, aber...." einschneidet, lässt mich Schlimmes hoffen. Bin gespannt, was der Mann ohne Eigenschaften zu sagen hat.

@HundertmarkIris Er will also sicherstellen, dass selbst in dieser Apotheke Pseudomedizin auf Nachfrage verfügbar ist. Die nächste Frage geht direkt wieder um die finanziellen Einbußen. Aus unerfindlichen Gründen habe ich das Bedürfnis, ihn am Geldbeutel zu würgen.

@HundertmarkIris Stellt sich raus, unterm Strich führt die Ablehnung von Homöopathie zu einem Zuwachs an Kompetenz. Wer hätte es vermutet: Wer primär wirksame Arznei verkauft, dem wird vertraut.

@HundertmarkIris UUUUUND wir sind sofort wieder in den Abgründen.
Moderator: "Fr. Krämer, sie sind ja auch ausgebildete Heilpraktikerin, unter anderem, was halten sie von homöopathischen Mitteln?".

DIES ist das Paradebeispiel für "false equivalence". Alleine die Rhetorik des Moderators suggeriert Gleichwertigkeit, wo keine ist. Allenfalls angebracht wäre gewesen: "Vielen Dank, Fr. Hundertmark. Fr. Krämer, was sagen Sie als Laiin zum Thema Homöopathie?"

Antwort: "Ich hab' 'ne Ausbildung als Homöopathin." Sie stimmt zu, dass es unverantwortlich ist, Homöopathika uninformiert zu verkaufen. Kudos! Ihr Argument ist eine "post hoc ergo propter hoc fallacy" und Anekdoten. Sieht Homöopathie allerdings nie als ausschließliche Behandung.

Beruft sich auf Kombination aus "klassischer Schulmedizin und klassischer Naturmedizin." Wunderbar, so weit, so gut. Fr. Hundertmark stimmt ihr sogar zu. Meine Frage ist: Die Frau ist auch "Schamanin".....

Aha, nachdem eindeutig klar gemacht wurde, was Homöopathie ist, wird nochmal der Anzugträger befragt. Warum, das weiß niemand. Seine Antwort: "40% der konventionellen Verfahren sind evidenzbasiert." Bitte dazu folgendes lesen:
edzardernst.com/2017/05/is-con…

Alternative Antwort: "Die Homöopathie ist ein 'whole medical sytem' ein eigenes Medizinsystem. Also, wie so die TCM, die Kampo-Medizin oder auch die anthroposophische Medizin, ist die Homöopathie ein eigenes Gesamtkonstrukt."

"Und das Problem ist eben, dass es aktuell in der Gesellschaft sehr emotional diskutiert wird, dass sozusagen 'Lager' sich das austauschen"
Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass es mit echter Medizin auf eine Stufe gestellt wird. Wegen Menschen wie dir!

Moderator schneidet wieder mit einer Finanzierungsfrage ein.
Dr. Langhorst argumentiert mit einem "argument from history" und einem "argument from numbers", behauptet außerdem, dass es Studien gäbe, die die Wirksamkeit der Homöopathie beweisen.

Zitat: "Und es ist nicht so, dass es keine Studien gibt. Es gibt Felder, wo die Homöopathie forssche [....}. Das ist ungefähr so, als wenn wir jetzt sagen: 'Antibiotika sind gut oder Antibiotika sind schlecht. Es kommt natürlich immer auf die Indikation an und dass wir den ...

Wirkmechanismus nicht verstehen ist jetzt erstmal nicht intuitiv erfassen können oder nicht belegen heißt nicht, dass es nicht in hundert Jahren vielleicht anders ist."
Ich hoffe, meine Abschrift wird der Nachwelt erhalten bleiben, denn sie hat mich unzähliche Neuronen gekostet.

Dieser Mensch verteidigt seine nebulöse Hochzeit von Medizin und Magie mit allen Mitteln und es macht mich, offen gesagt, krank.

"Mein Plädoyer ist dafür, dass wir es einfach, nach ganz wissenschaftlichen Kriterien, aufarbeiten und Fakten schaffen und dann wissen, ob es standhält oder nicht." Homöopathie wirkt seit mittlerweile 200 Jahren nicht!

Ja, wir solllen offen sein und neue Impulse aufnehmen aber das sollte NICHT Teil der öffentlichen Diskussion sein. Behandlungen sollten ERST wissenschaftlich evaluiert werden, bevor sie Gegenstand der öffentlichen Debatte werden. Alles andere ist sinnloser Populismus.

Moderator: "Würden Sie das für möglich halten, was er sagt, also das was uns unbekannt ist, was auch unwahrscheinlich ist, heißt ja nicht, dass es falsch sein muss?"
UNWAHRSCHEINLICH IST NICHT DAS PROBLEM, ES GEHT UM "NICHT NACHWEISBAR!"

Fr. Hundertmark zeigt sich erstaunt, dass auf Studien verwiesen wird, da KEINE die Homöopathie als wirksam belegt. *Aufgeregtes Gemurmel!*

Dr. Lauterbach: "...leitender Beauftragter von zwei verschiedenen Fachgesellschaften in dem Bereich. Es gibt Felder, ich sage es Ihnen, wo die ersten Studien vorliegen und ich weiß, dass Aktivitäten unter...so muss es sein, dass relevante Wissenschaftler sich jetzt mit dem Thema

beschäftigen, damit wir das einen Schritt weiter entwickeln können."
Warum keine Distanzierung von Homöopathie? Warum keine Notwendigkeit von Wirksamkeit? Warum keine Evidenz?"

Moderator:"Sie sagen 'sachlich anschauen aber das was Sie sagt, dem nachgehen, forschen, weitere Erkenntnisse sammeln..."
In diesem Moment wird @HundertmarkIris als Gegner der "Naturheilkunde" als Ganzes präsentiert. Homöopathie im Besonderen ist seit 200 Jahren nachweislich ...

wirkungslos und bedarf KEINER weiteren Untersuchung. Die Frage nach "weiterer Forschung" ist an diesem Punkt gleichzusetzen mit der Forderung nach "neuen Studien" über die Unbedenklichkeit von Impfungen.

Lauterbach weiter: "Es kann nicht sein, dass der Homöopath sagt: 'ich seh doch dass es wirkt, dann ist es gut.' Es kann aber auch nicht sein, dass präjudiziert wird, dass von vorneherein gesagt wird, wir kucken da gar nicht hin, weil es erschließt sich mir nicht plausibel."

Ok, Lauscher aufgesperrt: Es geht nicht um Wirkungsmechanismen oder "plausible Erklärungen"....wenn etwas nicht besser wirkt als ein Placebo und außerdem CHEMISCH und PHYSIKALISCH UNMÖGLICH IST, dann ist es keine effektive Behandlung.

Fr. Hundertmark weist auf den Mangel an Nachweisbarkeit bei Homöopathie hin. Lauterbach: "Wenn's nach mir geht, schon." Aha. Lauterbach weiter: "*unverständlich, da unterbrechend* Ebene, auf der wir diskutieren. Also, das ist sozusagen, das ist 'ne ander Ebene. ...

"...also mir gehts um die wissenschaftliche...ich will sozusagen Erkenntnisgewinn an der Stelle und wissen, wie genau ich die....." (der Rest des Satzes wurde nie geliefert)
An diesem Punkt kann ich wenig mehr, als die Zitate wörtlich wiedergeben....

Moderator: "Also, wir haben ja hier fast alle, oder sehr viele, Positionen, die vertreten sind. Da, Sie sagen:"'Ich hab' diese Erkenntnisse nicht, also kann ich es nicht empfehlen.' Sie sagen 'Ich habe die Erfahrung gemacht, es wirkt, selbst wenn man's nicht beweisen kann, [...]

"...Sie sagen 'lass uns das sachlich angehen, lass uns in die Zukunft schauen und sehen es gibt Studien, die auf etwas hindeuten aber wir müssen noch viel, viel mehr forschen.' "

Das hier ist eine Verkörperung von Allem, was in der modernen Berichterstattung falsch läuft. Die Aufgabe der Journalisten ist NICHT, jeder Seite die gleiche Aufmerksamkeit zu garantieren, sondern herauszufinden, was REALITÄT ist und was FIKTION.

Die letzte Frage, an @HundertmarkIris: "Wo würden Sie die heilende Kraft der Natur sehen?"
- "ich bin riesiger Fan von Naturheilmitteln. [...] Noch viel mehr natürlich, wenn ich das Ganze in Form von Fertigarzneimitteln verkaufen kann oder dort eben dann weiß, [...]

"... weil es ein Hersteller nachgewiesen hat, dass das und das, dieser Gehalt, diese Menge, darin enthalten ist. Weil ich gar nicht weiß, wie viel Salbeitee ich jetzt trinken muss, aber ich weiß, weil es in meinem Beipackzettel steht, da hab ich Vertrauen zu, dass Salbei [...}

"...der, der Extrakt aus dem Salbei, die Wirkstoffe drin, das wirkt jetzt.

Als letzter Gast die "traditionelle, spirituell Heilerin/Schamanin". Lebt mit ihrem Mann auf einem Hof in Kärnten. Man darf gespannt sein.

Ihre Patienten umfassen "körperlich, chronisch erkrankte" über "psychisch kranke", "seelisch kranke" sowie "Leuten mit familiären Problemen". "Der Bereich des Schamanismus ist riesengroß."
Klingt für mich, als würde es sehr viele Menschen von effektiver Behandlung abhalten.

Initiationen (z.B. Geburt, Weihe) sind zu einem "kalten Ritus" verkommen, der nur des Geldes wegen praktiziert wird. So weit, so gut. Allerdings hat Fr. Krämer einen Sendeplatz beim SWR inne "Schamanische Naturrituale -Mit der Kraft der Natur sich zu finden".

Aus diesem Grund habe ich ernsthafte Zweifel, dass sie vollkommen ohne finanziellen Hintergedanken agiert.

Ah ja, 10 Augen....ich werde das für den Moment mal ignorieren.
Das Phänomen, über das sie spricht, nennt sich übrigens Propriozeption und wird hauptsächlich über Tiefensensibilität sowie das Vestibularorgan vermittelt.

Moderator: "Wie wichtig ist z.B. Wasser?"
Schamanin:"Für mich ist Wasser ganz, ganz viel."
Aha, danke.

Argumentiert weiterhin, dass Stadt-Leitungswasser weniger gesund ist als Quellwasser. Außerdem kann man Wasser 'aufladen'.

Zitat:"Es gab a'mal einen Russen und einen Japaner, die so verrückt waren, Wasser zu gefrieren, auf unter -20° und dann auszuprobieren, was passiert, wenn man das 'besingt'."

"...und mit einem Mantra z.B. hat sich dieses Wasserkristall verändert und ist golden geworden. Das haben sie auch photographiert und die Studie ging relativ lang, das fand ich ganz interessant und damals hab ich angefangen, mich damit auch zu beschäftigen."

Wenig überraschend konnte ich die besagte "Studie" nicht finden, eine Referenz wäre also wünschenswert.

"Ich blase Luft über Sie und besing' die vorher, ja." - "Ich mach das Gleiche, wie die Bienen tun, eigentlich. Ich bring Information weiter."
Aha.....also wäre....sagen wir..."SPRACHE" nicht ausreichend, um Information weiterzugeben?

"Das was auch die Homöopathie macht, bringe ich mit meinem Atem weiter." Also....man kann den Placeboeffekt auch ohne Zuckerkugeln nur durch Anhauchen hervorrufen? Das glaube ich ihr sogar.

Mod: "Also sie transportieren Energie, über Luft, über Wasser, was auch immer...."
Scham.: "Ja! Ich kann auch Reis nehmen. Und damit veränder t sich der sichtbare Körper nicht! Aber die Aura ändert sich.
Mod (zu @HundertmarkIris):" Ist das 'ne Welt, sie kucken ganz interessiert..

..., zu der Sie Zugang finden? He, he, he! Ihnen wird heute hier einiges zugemutet."
Fr. Hundertmark: "Nein, vielleicht ist es auch ganz gut. Es sind einfach zwei unterschiedliche Lager...."
Scham: "Welten! Lager find ich blöd. Welten is' schöner.
Fr. Hun: "...Welten...

...und das ist auch alles für mich total in Ordnung aber ich glaube, da bin ich, beruflich gesehen, als Apothekerin....da kann ich nicht einsteigen."

Und das ist alles, was ich für den Moment verkraften kann....ich werde mich noch bis zum Ende durchbeißen, aber allein diese 75 Minuten haben mich fast einen ganzen Tag gekostet.

Hier gehts weiter:

https://twitter.com/TThoughtmonger/status/1155254808108052480?s=20

Fehler: Es handelt sich natürlich um Dr. Langhorst. Ich bitte, die Namensverwirrung zu entschuldigen.
Danke an @marks_science für den Hinweis!