Thread by @lbpcacheres

Bonsoir à tous, on commence?

Tout d'abord, ce thread ne saurait prétendre à une quelconque exhaustivité ni expertise. J'ai glané des informations depuis mon arrivée sur LBPC, nos discussions avec les membres, experts, rabbanim (R. Wolff et R. Darmon principalement, mais pas que).

A force de discuter, on apprend, et on essaie de transmettre.
Si vous souhaitez compléter ou contredire les infos que je vais donner ici, be my guest. Rien de secret, mais la cacherout est tellement opaque qu'on a l'impression que tout n'est que business.

Or, la cacherout EST un business, et tant mieux! Mais pas que. Et quand le consommateur ne s'y retrouve pas, le premier réflexe est de blâmer ce monde capitaliste.
Alors qu'en est il?

Généralement, on distingue 3 catégories de produits casher.
1- Les produits certifiés
2- Les produits autorisés sur liste ou "ad hoc" par un Rav
3- Les produits autorisés en vérifiant la composition.
Mais ces 3 catégories sont parfois mouvantes, voire interchangeables.

1- Les produits certifiés:
En général, on estime qu'un produit certifié garantit l'existence d'une surveillance constante ou quasi constante sur la recette et les process de fabrication. Par exemple, les barres de Snickers sont certifiées par le Beth Din de Londres en Europe.

D'autre produits bénéficient d'une production spéciale, au cours de laquelle un délégué rabbinique intervient et peut modifier un ingrédient problématique.
Exemple: les fraises Tagada, qui contiennent normalement de la gélatine porcine, remplacée par de la gélatine de poisson K.

Les produits certifiés sont généralement porteurs d'un symbole de cacherout de l'autorité certificatrice sur le paquet.

Cependant, toutes les certifications n'ont pas les mêmes exigences. Dans l'exemple des Snickers, le lait utilisé ne provient pas de traites surveillées par un délégué rabbinique, le KLBD n'appliquant pas cette 'houmra.

Mais il arrive bien entendu que le KLBD surveille des produits au lait chamour, et ne manquera pas le préciser pour ceux qui y prêtent attention. Il appartient au consommateur de vérifier que la certification englobe bien ses exigences.

Certains organismes sont réputés pour ne pas faire de différence, et toujours porter des niveaux d'exigence élevés: lait surveillé, Afiat/Bichoul Israël. Mais là encore, attention, un organisme peut être très regardant sur un certain type de produit, et plus "cool" sur d'autres.

Il est donc conseillé de vérifier les mentions sur le tampon (précision "Halav Israël" par exemple, même si cette notion est vaste et comprise différemment par les uns et les autres. Interrogez votre Rav en cas de doute).

Attention également: un produit portant un tampon n'implique pas forcément une production spéciale. C'était notamment le cas pour tous les produits "Milka" portant le tampon de Rav Hod, qui étaient identiques avec ou sans tampon.

Et malheureusement, attention aux tampons douteux, voire carrément faux.
Certains ont été publiquement désavoués, et notamment sur des produits laitiers, le Rav mentionné sur le tampon ayant communiqué son incrédulité et sa désapprobation.

Mais si le tampon est fiable, il est plus important de se rapporter aux mentions et aux vérifications effectuées par l'organisme que par le nom du Rav (+ ou - ronflant) qui figure.

2- Les produits autorisés sur liste / ad hoc (capitaine!). Les différences entre les listes.

Ce type de produits figure sur une liste donnée par un rabbinat ou un organisme de cacherout. En général, il y a une ou plusieurs listes de produits par pays.

J'ai compté au moins 4 listes en Suisse, 2 en France, 2 en Belgique, 2 en Allemagne, 2 au UK etc.

En général, un produit dit autorisé rentre dans une liste après enquête de l'autorité qui la publie. Le Beth Din local se renseigne au préalable, envoie un questionnaire etc.

Si l'étape préalable est validée, on visite l'usine et si tout est bon, on valide.
Selon les types de produits et d'usine, les contrôles sont plus ou moins fréquents, les produits salés étant en général plus problématiques.

Il est vrai qu'un produit sur liste est moins "sûr" qu'un produit surveillé (à prendre avec des pincettes, selon que le produit soit sous production spéciale, les règles halakhiques appliquées etc) car la société peut toujours changer la recette sans avertir le Beth Din.

Notons cependant que c'est suffisamment rare et que, selon la puissance de l'autorité de certification et la bétonisation du contrat de validation rabbinique, la société aura plus ou moins les mains liées.

Vous vous imaginez bien qu'une société bénéficiant du OU ne va pas jouer avec le feu sachant qu'elle se fermerait définitivement le marché casher aux USA.

Parfois, un même produit peut être sur une liste, mais pas sur une autre. Cela dépend de plusieurs facteurs.

Soit la question est d'ordre technique: le Beth Din de Paris n'a pas pu envoyer de délégué dans une usine validée par le Beth Din de Londres --> les Skittles sont sur la liste du KLBD mais pas du BDP. Dans ce cas, si la production est identique (c'est le cas des Skittles) …

… le produit sera aussi ok en France.
Soit c'est d'ordre halakhique: le KLBD autorise le lactosérum extrait à chaud (sauf dans les produits qu'il certifie), pas le BDP (on en reparle en bas). Dans ce cas, le consommateur choisit en fonction de ses exigences.

Exemple: Pendant de nombreuses années, le Nutella était interdit en France et autorisé à Londres, car il contenait du lactosérum dont on ne connaissait pas les conditions d'extraction. Les consommateurs, peu au fait de ces questions techniques, se délectaient à Londres...

… avec l'aval du Beth Din local, sans savoir que le Beth Din de Paris lui aurait tapé sur les doigts. Ils pouvaient même pousser le vice innocemment en ramenant du Nutella de Londres, tous fiers, car il était CASHER.

Mais fréro, c'était exactement le même que celui du Franprix en bas.
T'aurais pu économiser un Eurostar mais ça t'a permis de dire bonjour à Sa Majesté.
BREF

En France, en plus de la liste du BDP et les produits d'autres listes dont on a pu s'assurer qu'il n'y avait pas de production spéciale, il y a la liste du Rav Wolff.
Cette liste a été établie à la demande des Eclaireurs Israélites de France, éloignés des commerces dits "casher".

Le Rav Wolff est l'un des plus fins connaisseurs de l'agro alimentaire. Dayan d'Amsterdam, c'est le correspondant de la Rabanout Haréchit d'Israël pour l'export de produits européens vers Israël. Arrivés sur place, ils sont étiquetés "casher" par la Rabbanout.

De ce fait, il bénéficie de moyens importants pour s'assurer que l'usine tient sa part du contrat, et donc organiser des visites de contrôle plus souvent. A titre de comparaison, le service cacherout du Beth Din de Paris compte moins d'une huitaine de personnes.

Il a donc accès à des usines que le BDP ne peut visiter. Par ailleurs, il se montre parfois plus souple (parfois moins) que le BDP, ce qui nous permet d'avoir accès à un panel élargi.

LA différence entre les 2 listes, c'est l'autorisation générale du lactosérum par le Rav Wolff. Ce qui lui permet d'autoriser certains produits lactés, interdits par le BDP.
Sa position est explicitée ici (minute 39)

La position du BDP est expliquée ici (1h34 - Conférence organisée avec LBPC)

J'ai bien envie de vous renvoyer à mon article traitant du lactosérum de cet été, mais je vous sais fainéants, alors je vous remets l'extrait:
"Le lactosérum, protéine de lait ou perméat de petit lait, c’est quoi ?

Sans rentrer dans les détails techniques, il s’agit d’un sous-produit de l’industrie fromagère constitué à 94% d’eau.
On vous encourage à voir cette vidéo de « C’est pas sorcier » en entier. Ils parlent du lactosérum (petit lait) dedans (environ 21m25s) 

Ce produit pose une question halakhique.

Certains disent que le lactosérum est inclus dans la prohibition de gvinat akum (fromage des non juifs). En clair, si le lactosérum ne provient pas de la production d’un fromage emprésuré par un juif observant, il n’est pas casher.

C’était en octobre 2015 la position semble t-il partagée par Rav Guggenheim (voir sa conférence).

L’avis le plus connu est celui du Rav Moshe Feinstein, lequel autorise le lactosérum quelle que soit sa méthode d'extraction, car le décret rabbinique ne concerne que le fromage dur, et non pas les fromages blancs ou encore le lactosérum (Teshuvot Igrot Moshe Y.D. 3:17).

Il existe un avis « entre deux », celui exposé par le Rav Wosner (Teshuvot Sheivet Halevi 4:87), lequel fait la distinction entre le lactosérum issu d’un fromage réalisé à chaud (température de yad soledet bo, 45°C), taref car contaminé, et à froid, autorisé.

Dans les faits, le lactosérum est le plus souvent extrait à froid.
L’avis le moins connu, mais non moins intéressant, est celui du Rav Rabinovitch, cité par Rav Elikan (cheela.org/conversation/7…), qui le considère comme étant parvé (cf l’avis du Roch sur le distillat de lactosérum)

S’il y a un article à lire (en anglais) sur le lactosérum, c’est celui du Star K, qui résume bien les enjeux et positions : star-k.org/articles/artic…

En résumé, le OU tient la position du Rav Wosner. C’est compréhensible. Cet organisme très puissant aux USA et de par le monde a la possibilité de s’assurer que le lactosérum utilisé est bien recueilli à froid.

Quelques jours après la conférence de Rav Guggenheim, nous avons appris que c’était aussi la position du Consistoire actuj.com/2015-10/judais… .

La Rabbanout Haréchit en Israël autorise le lactosérum sans distinction, tout comme le Beth Din de Londres (KLBD), le Rabbinat allemand, le Rav Wolff et bien d’autres.

Le KLBD se fonde également sur la position du Rav Abramski qui était leur Av Beth Din, et s'alignant sur RMF."

Voilà, vous savez tout sur le zi.. sur le lactosérum.
A vous donc de savoir si cela correspond ou non à vos exigences.
Si vous traversiez la manche pour consommer du Nutella, ou que vous achetez des chocolats Milka avec tampon en France, bingo: vous consommez du lactosérum.

On termine cette loooongue partie 2 sur les produits autorisés "ad hoc".
Certains rabbanim autorisent des produits après avoir visité l'usine, sans pour autant les mettre dans une liste.
Exemple: Rav Gabison avec le saumon Lidl, ou Rav Wolff avec le Kiri (classique).

J'allais oublier: NE PAS CONFONDRE un produit autorisé par une institution/rav et un produit surveillé par elle/lui.
Exemple: Le BDP autorise le lait non chamour dans sa liste, mais pas dans ses fromages.
Rav Wolff idem, il est ULTRA strict sur le lait surveillé dans ses fromages

1ère conclusion de ces 2 parties:
Un produit surveillé n'est pas forcément plus regardant qu'un produit autorisé, tout dépend de l'autorité qui certifie, de sa fiabilité et des exigences qu'elle a pour ce produit spécifique.

3- Produits autorisés sur composition
Les organismes de cacherout autorisent aussi certains produits de manière générique, en demandant au consommateur de contrôler la composition. Ils savent que ces produits comportent très peu voire pas de risque de contamination croisée.

C'est le cas du BDP, qui recense parfois des rubriques "TOUTES MARQUES" dans sa liste, ou du KLBD qui explique ses "guidelines" sur son site.
Ces produits sont généralement peu voire pas transformés et ne posent pas de problème particulier.

Exemple: les compotes de fruits, les boissons sans alcool etc.
Mais parfois, les autorités diffèrent.
Exemple: le BDP autorise les tablettes de chocolat sur composition, pas le KLBD.
Inversement, le KLBD autorise les légumes surgelés sur composition, pas le BDP.

Voilà!

Merci de m'avoir lu, bonne nuit à tous.

Si vous avez des questions et que je peux y répondre, dites le moi.

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